Superlópez 2018

Para hablar de soserías relacionadas con nuestro supermedianía favorito

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magin
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Mensaje por magin » Lun Jun 18, 2018 8:12 pm

Pero a ver quién ha necesitado críticas, reseñas y demás zarandajas.

Cuando dices "los chavales de 15 años devoran como locos" ¿existen números, cantidades, decenas de miles por título, acaso? A ver si me llevo alguna sorpresa.

Pasa que esto ya lo he ido leyendo durante décadas sincrónica y diacrónicamente. Que lo he leído cuando pasaba, al cabo de poco de pasar o leído ahora sobre lo de hace siglos.

¿Alguien recuerda lo de "los CD-Rom servirán para publicar comics y hasta para ampliar contenidos porque puedes abrir puertas como en un museo"? Esa comparación se usa para todo porque algún museo grande supongo que puso un CD-Rom noventero como si fuera una visita medio virtual abriendo puertas, acercándote a algunos de sus cuadros...

Diez años más tardes leíamos cosas similares con el Internet... y la ¿crítica? más acertada era la de que ni era contenido creado para internet sino pirateo y que además se cargaban sistemáticamente la formulación de la página tal y como la había planteado el autor. Al final era ver viñeta a viñeta.

De todos modos, en todo esto siempre pienso tanto en la construcción de la página... pero también en el contenido. Me tiene que interesar el contenido.

Y otra cosa en la que pienso es que la viñeta que usa medios tecnológicos aporte algo más (información tipo Bidi, algo de animación ocasional, etc.) algo que he visto muy de tanto en tanto, y una de esas pocas veces fue en el ezine OjodePez, que ya ha llovido, aunque es cierto que tampoco me dedico a bucear por ahí

¡Pero sobretodo lo que me interesa sobremanera es LIBERTAD PARA EL LECTOR... ¡algo que las tecnologías NO fomentan! De hecho, llevo semanas instalando sotfware nuevo que noto que me hace esclavo y no amo de la tecnología (hay que poner códigos. contraseñas, emails. nombres de usuarios, esperar actualizaciones de manera habitual, en vez de ponerse a trabajar con lo que sea ya).

Me explicaré, aunque lo he dicho otras veces: con el papel puedo ojear, comenzar por la viñeta que quiera, dejar el dedo, irme a otra viñeta de otra página, tener varios comics abiertos, leer ciertas escenas o viñetas seguidas aunque sean de páginas o revistas o álbumes distintos... la tecnología más avanzada suele obligarme a leer en un sentido único.

Recuerdo un diálogo de una película cuyo título no recuerdo que vi cuando yo no sabía lo que era la revista MAD: los niños de un orfelinato leían la revista... para darse más diversión porque no podían acceer a demasiados materiales adicionales, la releían hasta que lo hacían doblando las páginas para leer solamente ciertas letras o palabras porque eso les hacía gracia. Y yo noto que eso no se puede hacer con la lectura electrónica de una manera tan directa. Es muy difícil pintarle bigotes a un personaje o añadir palabras o corregir faltas de ortografías... sea por la razón que sea, creo que esa base y baza de libertad del lector falta por desarrollarse. O igual existe de una manera escondida para mí.

Sin querer desmerecer y básicamente para la discursión (¿quién me diría que tendría que escribir así? ¿esto es Sarah Andersen porque formalmente lo veo como Garfield o como una tira típica, otra cosa es el contenido generacional.

Si Molg hace esto repito lo mismo: historietas de 4 viñetas, que igual es que se ven mejor en pantallas pero no veo nada realmente novedoso.

Sorpresa: veo lo mismo con Cyanide and Happiness


No está pensado para el papel pero solamente porque se envía por redes sociales, no porque tenga un elemento novedoso. El choque generacional que a veces plantean algunas de esas viñetas no es novedoso. El uso de tal o cual estilo gráfico, tampoco. El humor negro... Ahora sí que comienzo a añorar OjodePez o incluso el fanzine cuadrado de cosas feas...

Lo novedoso es que hayan tenido el tino de conectar vía redes sociales telemáticas con un público el que sea.
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pablo
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Mensaje por pablo » Lun Jun 18, 2018 10:07 pm

magin escribió:Cuando dices "los chavales de 15 años devoran como locos" ¿existen números, cantidades, decenas de miles por título, acaso? A ver si me llevo alguna sorpresa.
Me gustas, comentarios, interacciones, actividad... Mucha más que la que se encuentran en otras páginas web.
Sin querer desmerecer y básicamente para la discursión (¿quién me diría que tendría que escribir así? ¿esto es Sarah Andersen porque formalmente lo veo como Garfield o como una tira típica, otra cosa es el contenido generacional.

Si Molg hace esto repito lo mismo: historietas de 4 viñetas, que igual es que se ven mejor en pantallas pero no veo nada realmente novedoso.

Sorpresa: veo lo mismo con Cyanide and Happiness

No está pensado para el papel pero solamente porque se envía por redes sociales, no porque tenga un elemento novedoso. El choque generacional que a veces plantean algunas de esas viñetas no es novedoso. El uso de tal o cual estilo gráfico, tampoco. El humor negro... Ahora sí que comienzo a añorar OjodePez o incluso el fanzine cuadrado de cosas feas...

Lo novedoso es que hayan tenido el tino de conectar vía redes sociales telemáticas con un público el que sea.
Claro que no hay nada novedoso. Me temo que la novedad no es precisamente lo que hace que los cómics vendan/se lean. Ahí tenemos a Mortadelo :wink:

Son cómics que por su contenido llaman la atención de un público joven, que es el público al que los cómics en papel están dejando muy olvidado. Un tipo de cómic que conecta con el humor que se mueve ahora en las redes, el meme. Formalmente, me temo que sí, que hay diferencias con Garfield. Hay en Sarah Andersen metáforas, cortes entre viñetas y otros recursos que no aparecen en muchos otros cómics de humor.

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magin
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Mensaje por magin » Mié Jul 04, 2018 9:16 pm

Por favor, pon algunos ejemplos de esos recursos, cortes entre viñetas.. que se me habrán saltado porque tampoco estaré atento.

Sobre que la novedad no vende... "Mortadelo", etc. Yo estoy por ese Mortadelo pero, no sé. esperaba algo "distinto" en esos e-comics, algo que tampoco logro ver. Vamos, que lo puedo leer bajo los mismos parámetros que otras historietas.
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Mensaje por copito » Jue Jul 05, 2018 6:19 am

Parece que el siguiente después de Robinson será la Isla de basura, o eso parece por la portada que han puesto en el Facebook, pero supongo que ya para el año que viene.

https://m.facebook.com/28420991241/phot ... &source=57

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Mensaje por Raul1981 » Jue Jul 05, 2018 7:13 am

Sí, la ha puesto nuestro compañero Ulises en el FB de Superlópez.

Me sorprende que ya haya portada para un Magos del año que viene a estas alturas. Por lo menos hasta enero o febrero no la veremos.

Supongo que tiene que ver con esto:

https://www.20minutos.es/noticia/329683 ... e-francia/
"Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."

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Mensaje por copito » Jue Jul 05, 2018 9:51 am

Si, y es realmente un tema preocupante de verdad.

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Mensaje por magin » Sab Jul 07, 2018 6:43 pm

Ese tema de la basura ya salió en el último episodio de Érase una Vez El hombre... en 1977 o por ahí.

Que si lo están descubriendo los medios de comunicación durante el 2018, pues es triste.

Y no tiene solución. Tú dejas de usar bolsas de plástico pero cada galleta va envuelta en dos plásticos, un cartón y una caja mayor de cartón con un plástico que recubre el palet, y eso sin contar los residuos del transporte.

Si vas a un taller. te ponen una bolsa de plástico en al asiento, para cambiarte una bombilla... la bolsa luego te dejan puesta (osea, que no la reutilizan).

Sobre la tecnobasura: bueno, ahí está claro que cómplices todos los que se cambian el móvil cada 6 meses o cada año, y encima me lo quieren justificar en la cara. O lo que se cambian la tele "porque ya tiene X años", no porque se haya roto o se vea u oiga mal.

Así que ahí hay un Monster Chapapote en plan filón para Superlópez.
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Mensaje por Kaximpo » Sab Jul 07, 2018 7:53 pm

Hasta que no lo saca Cuarto Milenio, nadie se lo cree.
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"¿Es usted es superhéroe por convicción o por incapacidad de ser otra cosa...?"
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Mensaje por pablo » Lun Jul 09, 2018 8:20 am

magin escribió:Por favor, pon algunos ejemplos de esos recursos, cortes entre viñetas.. que se me habrán saltado porque tampoco estaré atento.
Hablé un poco del tema aquí:

http://entodoelcolodrillo.blogspot.com/ ... ersen.html

Me repito: lo icónico, lo exagerado, la imagen en pausa, el texto potente. El meme, vaya. Durante un tiempo estuve pensando que era una actualización del chiste de una viñeta que metían como relleno en las revistas de Bruguera, pero es algo diferente, es una evolución. Hay una identificación generacional, son códigos que ayudan a crear una comunidad. Poner el meme del velocirraptor o de Keanu Reeves es algo diferente a una viñeta de Forges. Son públicos absolutamente diferentes que no entienden que al otro le haga gracia lo que le gusta.

Me sirve esta: https://cdn-images-1.medium.com/max/160 ... CDMjEN.jpg

4 viñetas de titubeo, y una imagen congelada al final. La expresividad es exagerada (esas pupilas, esos sudores), que es graciosa en sí misma. El texto gigante que subraya el chiste.

Ese mismo cierre con un texto gigante, una viñeta meme:

https://memestatic.fjcdn.com/pictures/S ... 165898.jpg

Otro meme. Ojo a la viñeta final. Dos viñetas congeladas, sin líneas cinéticas. Subrayado con la ropa exagerada: gafas de sol, el símbolo de dólar de metal, el abrigo de piel... Y el matiz de la seriedad, un recurso que bien usado es más gracioso que la gestualidad exagerada.

https://clsiewert.files.wordpress.com/2 ... books1.jpg

Frente a un Garfield de la vida, plano, demasiado legible, que no pide ningún esfuerzo al lector.

Yo no sé si de verdad crees que lo de Molg H lo has visto antes en otro sitio... ¿Ese tipo de gags? ¿Sólo porque sean viñetas te parece que es lo mismo? ¿Entonces todas las novelas desde el Quijote son la misma cosa, nadie ha hecho algo diferente?

Yo necesitaría lo contrario: que me encontrases ejemplos de cómics en los que pueda ver que lo que hace Molg H ya se hacía. Que la forma de planificar la viñeta ya se hacía, el tipo de dibujo, los gags... Lo digo porque precisamente Choko me desmontó la teoría sobre el "post-humor" enseñándome viñetas de humor gráfico en las que ya había ese tipo de humor que no busca la risa, sino una indiferencia incómoda en los años 30, en los 70... Y tenía toda la razón. Pero decir "Esto es como Garfield", sin llegar a darse cuenta al menos de las diferencias narrativas que hay entre una cosa y la otra...

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Mensaje por magin » Jue Jul 26, 2018 9:13 pm

Kaximpo escribió:Hasta que no lo saca Cuarto Milenio, nadie se lo cree.
https://www.ikerjimenez.com/cuartomilenio/t13/13x41/
Llevan todo el 2018 jactándose de que son trendingtopic cuando sacan esos temas. Lo del radón, etc. El problema es que la tele se ha reducido tanto pese a la expansión de canales, que desde fantasmas y conspiranoias hasta documentosTV y escarabajosverdes ya está todo metido en Cuarto Milenio. Y la radio, ídem: al final es en La Rosa de los Vientos donde cuentan cosas de todo tipo, claro, siempre con su toque de "ojo. cuidado, a ver si los fantasmas se nos van a llevar", pero es el peaje que se paga por la supresión de la información en los medios de comunicación "serios".
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Mensaje por magin » Jue Jul 26, 2018 9:41 pm

Que no digo que no tenga su público o que no tenga su garra, pero a mí me recuerda a una mezcla de Moomin con algo de manga, y un tipo de gags que he visto en la tele. Osea, que puede que no haya influencia de a y b porque parece como si el comic no influyera en sí mismo (o que los autores pasan de leer a sus ancestros o coetáneos) pero que esa elipsis: ropa normal, ropa exagerada y luego el ver que acaba de lanzar el dinero me suena a la tele, de ahora (que igual está influida por memes o que los guionistas sean, ejem, los mismos o de la misma tribu o camada) o incluso de los años anteriores... desde los años 1970.

Es como las telecomedias y las escenas recortadas de la tele para apostar por el ritmo y por la sorpresa o, a veces, para insertarlo en tal espacio de tiempo.

¿No puede ser que tenga un origen lejano con aquellas series de los años 1990 de la MTV? Beavis y no sé qué, o la de South Park? ¿Puede que estén vinculadas a los emoticonos o a esos mangas -no recuerdo su nombre- de cabezas gordas y cuerpos pequeños?

Lo que sí que seguramente es una gran novedad es la ausencia de EDITOR visto como un filtro, o de censura política, eclesiástica o por razón de edad (¿no os da rabia leer "jugueta para niños de 4 a 6 años", "libro para 7-8 años", "parque hasta los 12 años", "película desde los 16 años"...?

Nota: y siempre recordando las palabras de Ramis y Cera de que, a ellos, les daban manga ancha en sus historietas ya a principios de los años 1990, para historietas "no-underground".

El filtro lo ejerce directamente la aceptación entusiasta (reenvíos) o el deinterés (o puede que las críticas negativas pero no sé si se ejercen con este tipo de producto, que no son declaraciones de políticos).

En ese sentido, ¿cualquier puede usar luego esas viñetas como quiera en un sentido o en otro? Se usan como citas o como significado de un estado de ánimo, como los emoticonos (como el gif del Capitán Picard, etc.)... si es así, ya sabréis cómo Quino ha pedido que no se use a Mafalda en el debate del aborto en Argentina.

https://www.publico.es/internacional/qu ... borto.html

https://www.lavanguardia.com/vida/20180 ... borto.html

No sé si se puede detener el uso de Mafalda, precisamente de ella, como personaje que suelte una opinión contundente o la contraria... en las condiciones actuales (internet, copipega, imprimo un texto y lo imprimo y hago un cartel de protesta) pero ¿se puede detener el uso de ese tipo de nuevas historietas? ¿El autor querría o tendría el poder para lanzar un "sí" o "no" estoy de acuerdo con ese uso?

Osea, la manipulación de ese tipo de nuevas historietas, toda vez que son replicadas vía reenvíos y que pueden dar origen a nuevos memes. Ese tema me interesa en relacion con ese nuevo tipo de historietas.

Lo que no entiendo de lo que dices es eso de como si el proceso de lectura fuera más fácil en Garfield que en el comic de Sarah Anderson. ¿Más, menos o igual?
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Mensaje por pablo » Vie Jul 27, 2018 7:40 am

magin escribió:¿No puede ser que tenga un origen lejano con aquellas series de los años 1990 de la MTV? Beavis y no sé qué, o la de South Park? ¿Puede que estén vinculadas a los emoticonos o a esos mangas -no recuerdo su nombre- de cabezas gordas y cuerpos pequeños?
No lo digo por este caso, pero es algo que siempre me ha parecido una chorrada como análisis. Relacionar a tal dibujante con tal otro, basándose sólo en el diseño de los personajes. Podrá haber influencias, pero creo que los lectores medios magnifican las influencias como si estuviesen a la altura de "familias" o "escuelas".
Lo que sí que seguramente es una gran novedad es la ausencia de EDITOR visto como un filtro, o de censura política, eclesiástica o por razón de edad (¿no os da rabia leer "jugueta para niños de 4 a 6 años", "libro para 7-8 años", "parque hasta los 12 años", "película desde los 16 años"...?

Nota: y siempre recordando las palabras de Ramis y Cera de que, a ellos, les daban manga ancha en sus historietas ya a principios de los años 1990, para historietas "no-underground".

El filtro lo ejerce directamente la aceptación entusiasta (reenvíos) o el deinterés (o puede que las críticas negativas pero no sé si se ejercen con este tipo de producto, que no son declaraciones de políticos).

En ese sentido, ¿cualquier puede usar luego esas viñetas como quiera en un sentido o en otro? Se usan como citas o como significado de un estado de ánimo, como los emoticonos (como el gif del Capitán Picard, etc.)...
Me parece que es quedarse muy corto. La ausencia de editor no es nada en comparación con la ausencia de autor. La gracia de los memes es que a nadie le importa quién lo ha creado. Un meme es valioso cuando ha sido asumido por un gran número de personas, anónimas o no. El autor como individuo es irrelevante. No es aplicable a una producción industrial, con sus propias necesidades (promoción, fechas, contratos...), pero es que precisamente me parece una locura que al hablar de cómic sólo nos fijemos en la producción industrial. Y más en esta época de redes sociales.
No sé si se puede detener el uso de Mafalda, precisamente de ella, como personaje que suelte una opinión contundente o la contraria... en las condiciones actuales (internet, copipega, imprimo un texto y lo imprimo y hago un cartel de protesta) pero ¿se puede detener el uso de ese tipo de nuevas historietas? ¿El autor querría o tendría el poder para lanzar un "sí" o "no" estoy de acuerdo con ese uso?
Es algo que llevo un tiempo viendo con los personajes de Bruguera. En viñetas de ABC o eldiario.es utilizan indistintamente a Mortadelo y Filemón, Pepe Gotera y Otilio... para atacar la ideología contraria. Sin preguntarle a Ibáñez. Pero esa es la consecuencia del arte popular, que acaba siendo propiedad del público, se olvida que detrás hay una persona con su ideología particular. (Fíjate cómo Quino no aclara si está a favor o en contra del aborto en Argentina. Es como si los autores no pudiesen tener una opinión clara sobre ciertos temas. Tampoco Ibáñez puede mojarse, o le acabaría pasando como a Jan.)
Lo que no entiendo de lo que dices es eso de como si el proceso de lectura fuera más fácil en Garfield que en el comic de Sarah Anderson. ¿Más, menos o igual?
Más sencillo cualquier Garfield. Pero porque esa era su virtud. Cómo una viñeta está conectada con la siguiente o la anterior de la manera más obvia y legible, compartiendo escenarios, planos, personajes... Hay muchos otros dibujantes (contemporáneos de Jim Davis también) que basaban su humor en ponérselo más complicado al lector, en exigirle que se involucrase más.

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Mensaje por magin » Lun Jul 30, 2018 4:03 pm

Si no fuera una lectura fácil o equivalente fácil, no tendría una repercusión similar (o puede que mayor) en número de lectores/reenviamientos.

No sé si solamente el diseño de personajes... pero el diseño también. Es el gancho definivitivo parecerse a a tal cosa para obtener ventas, audiencia, lectores... No es ni mucho menos despreciable esa influencia tanto en el lector como en el lector/consumidor/visualizador.

Aparte de que existan otras posibles influencias a localizar.

¿Consideras que esas historietas-meme no tienen autor? Van firmadas así que uno las puede localizar: "hombre, las historietas de este autor/personaje/estilo me gustan... voy a localizarlas/seguirlas/prestarles atención".

Y ese autor, entiendo que ejerce un poder digamos "máximo" por cuanto no rinde cuenta a un editor previo. Su editor, por así decirlo, serían los lectores, aunque igual es más correcto decir que son jueces o censores a posteriori. Pero el mensaje que el autor de esa, ejem, historieta-meme, lo envía el autor original (presumámoslo así) a las redes sociales, a una o a varias, sin un proceso previo con otra gente (editores) que, en otros contextos, dirían: "no, es que esto no es lo que nos interesa" o "mejor tira más por este lado". Acierta o se estrella el autor por sí mismo, sin editor o controlador intermedio.

En un contexto de producción industrial, el autor no es pero sí puede ser relevante. Ibáñez o Escobar o Jack Kirby o Jidèhem o Segar o Caniff realizaban una labor industrial de a tanto la hora y tantas unidades de producción por unidad de tiempo... ejemplo, 5 tiras semanales más una página dominical. Y luego ponen: "syndicate" pero igualmente los lectores buscan tal historieta, tal título, tal estilo de dibujo o tal firma (by Segar, by Milton Caniff)... Asi que puede que sea poco relevante o nada en ciertos casos, pero en los de más ventas puede que sea relevante.

Vuelvo a Milton Caniff: su serie Terry and The Pirates continúa sin él durante décadas, dicen que de manera irrelevante pero lo cierto es que la prensa tenía contratada dicha tira de prensa y sería porque los lectores la aceptaban o no la rehuían, así que ahí Milton Caniff pesa poco como autor para la industria, pese a que monta tramas y personajes y un estilo gráfico reconocible. Pero hacia 1946, la firma Milton Caniff tiene la suficiente potencia como para arrastrar a decenas de diarios a contratar Steve Canyon, la nueva tira de prensa. Y el concepto autoría sigue dentro de un syndicate o llámalo "de un procdeso industrial"... pero el autor aprende de los lectores a fijarse en la documentación y detalles... así que la industria, en determinados modelos de éxito, también necesita autores.

Los yogures presentados por cocineros famosos, serían un caso similar, aunque eso sucede desde finales de los años 1990 y hay quien lo asimilaría a procesos post-industriales o, por lo menos, postfordista, una de cuyas características son tiradas más pequeñas y una segmentación mayor de la clientela: ese yogur, en teoría, no iría dirigido a todos los comedores de yogures. Espero que se entienda lo que digo. Milton Caniff o Ibáñez formaban parte de procesos industriales.

Las redes sociales, Internet, parece superar la era industrial de producción en masa (fordismo, etc.) pero no tengo claro que lo consigan de manera clara, aunque sí es cierto que cada web, red social, etc, parecen ir dirigidas a un segmento por edad y otros atributos sociales, aunque no es descabellado que sobrepasen fácilmente esos segmentos.

El tema del autor con ideas... "¿hay que preguntarle o no?" Pues es una gran pregunta. Si la obra es del lector, puede usarla como quiera. Si el autor ha dicho que se interprete en tal o cual sentido... hum, no sé si eso no es posible de desmentir en algunos casos (hemos leído que hay guiones de Stan Lee/Kirby+Romita+algún otro que eran "progresistas" para la época y también hemos leído, por ejemplo, en la web de ADLO, casi lo contrario).

Luego está si un autor tiene la obligación de declarar su opinión sobre absolutamente todo. "Yo digo no". Más aún, tiene el derecho de ser voluble, de cambiar su opinión o de ser ambiguo...

Un autor que, encima, tiene miedo de perder su público, porque no sabe ni cuál es... en parte es lógico que no quiera mojarse... o puede que, pese a tener tal ideología, puede que de manera conocida públicamente, que no acepte ciertas opiniones atribuibles a su "bolsa ideológica". Puede votar al partido A pero no estar de acuerdo con varios de sus postulados.

Puede que a veces se pida una especie de imposible coherencia intelectual a autores o a individuos públicos que llegaron al estamento intelectual con un pie pero que igual no sabían ni que un día estarían allá, y que además tienen otro pie en "cotizar o mantener el negocio".
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Mensaje por pablo » Lun Jul 30, 2018 7:32 pm

magin escribió:¿Consideras que esas historietas-meme no tienen autor? Van firmadas así que uno las puede localizar: "hombre, las historietas de este autor/personaje/estilo me gustan... voy a localizarlas/seguirlas/prestarles atención".
No es que lo considere, es que es así. El creador del meme del negro que hace gestos ante dos situaciones (una no le gusta, la otra sí), no lo conoce nadie. Ves el uso que le da la gente, pero no sabes quién lo inició. Igual con el meme del uso del cerebro según diferentes situaciones. O piensa en las caras de LOL, that's suspicious, trollface, forever alone, it's something... Puedes ver cómo los usa la gente para hacer cómics, pero no sabes quién empezó cada uno. Incluso es irrelevante, que uno de esos funcionase no significa que al que se le ocurrió sea necesariamente un artista al que haya que seguir. Lo interesante es cómo calan y son usados por mucha más gente. Sin que ninguno de ellos lo valore como arte, sino como un medio para expresarse.

Como estos, miles... El meme del tipo deprimido, etc.

Por sus guiones, Stan Lee era bastante reaccionario. En comparación, Kirby era mucho más progresista. Todos esos diálogos machistas de Stan Lee, por ejemplo, de vergüenza ajena. Pero lo dicho, Stan Lee se debía de considerar "apolítico". Si la guerra de Vietnam estaba de moda, él la apoyaba, y si la sociedad se oponía, él también. Incluso él tuvo una fase de fan de Ayn Rand. Que no es algo criticable, prácticamente casi todo el mundo se volvió fan de Rand durante unos años, hasta que la mujer cayó en desgracia.

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Mensaje por Raul1981 » Mar Oct 23, 2018 11:50 am

Unas pocas páginas de adelanto en megustaleer.com relativas al libro conmemorativo del 45 aniversario:

https://www.megustaleer.com/libros/el-g ... MES-099160#
"Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."

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