Watchmen

[Patastratos]

Ante las constantes referencias a Allan Moore y en concreto a Watcmen que he encontrado en los últimos, me decidí a comprarlo en cuanto tuve la oportunidad. Me costó un ojo de la cara (18 libras, unas 27 euros, cuando en España costaría 18 euros) pero desde luego me parece que la compra merece la pena, aparte de que he tardado bastante tiempo en leerlo. Desde luego es una de las mejores cosas que he visto en mi vida, en cuanto a cómic se refiere. Y en cuanto a superhéroes, no soy tan precavido, puedo decir que es lo mejor.

Yo no sé por quién decidirme quién lo ha hecho mejor, si Allan Moore o Dave Gibbons. Una mención de honor para los dos.

AVISO DE DESTRIPES
Podría hacer un extenso comentario sobre esta novela gráfica, pero me referiré sólo a un par de cosas. ¿Qué pinta la historia de piratas intercalada con el resto? Veo que hay un enlace entre el hombre que escribió esa historia, su desaparición dos años antes de los acontecimientos narrados, su participación en el diseño del extraterrestre (¿realmente el equipo se pensaba que estaba haciendo una película? Esto no me ha quedado muy claro) y el posterior asesinato de todo el personal dentro del barco.

Después de que me hayan gustado tantas cosas, me referiré sólo a lo que menos me ha gustado. El último capítulo: me parece que después de pasarse toda la historia elevando la categoría de superhéroes a dilemas morales, personales e incluso afectivos, me pareció un poco decepcionante que la cosa terminara como el resto del cómic de DC o Marvel: el fin del mundo, un malo malísimo que se ha vuelto loco y que planea la destrucción global, y un final muy cerrado en el que cada uno encuentra el final que esperábamos de cada uno. Y casi por eso diría yo que el final que nos ofrecen es un happy end.

Sobre lo de que vayan a hacer una película: desde luego según iba leyendo el cómic y enlazándose de manera tan fluida unas historias con otras con elementos cinematográficos, me la imaginaba como una película, pero según fui avanzando en el libro, me di cuenta que la realización ha quedado tan redonda que una adaptación de tal obra solamente podría quedar peor. Nada, que me quedo con esto.

The comedian is dead.

[pablo]

Ante las constantes referencias a Allan Moore y en concreto a Watcmen que he encontrado en los últimos, me decidí a comprarlo en cuanto tuve la oportunidad. Me costó un ojo de la cara (18 libras, unas 27 euros, cuando en España costaría 18 euros) pero desde luego me parece que la compra merece la pena, aparte de que he tardado bastante tiempo en leerlo. Desde luego es una de las mejores cosas que he visto en mi vida, en cuanto a cómic se refiere. Y en cuanto a superhéroes, no soy tan precavido, puedo decir que es lo mejor.

estoy de acuerdo con que el precio lo vale, pero me pase las primeras semanas arrepintiendome del precio. yo soy de los que solo se compran coleccionables, BM, SH... tebeos con precios mas ajustados.

La verdad es que no se si es la mejor historia que he leido, pero si es el mejoranalisis y de los tebeos que aprovechan perfectamente los recursos narrativos

Yo no sé por quién decidirme quién lo ha hecho mejor, si Allan Moore o Dave Gibbons. Una mención de honor para los dos.

ni idea, yo diria que alan moore es el que mandaba en el equipo porque le daba a gibbons esquemas detallados de las viñetas

AVISO DE DESTRIPES, POR TU BIEN NO LEAS LO QUE SIGUE. SI ALGUN DIA LEES EL TEBEO AGRADECERAS NO LEER ESTOS DESTRIPES

¿Qué pinta la historia de piratas intercalada con el resto?

es un buen detalle. si te fijas lo que dice el del quiosko siempre tiene alguna relacion con el monologo del tebeo

(¿realmente el equipo se pensaba que estaba haciendo una película? Esto no me ha quedado muy claro)

eso es lo que yo creo. hace tiempo que no lo releo

El último capítulo: me parece que después de pasarse toda la historia elevando la categoría de superhéroes a dilemas morales, personales e incluso afectivos, me pareció un poco decepcionante que la cosa terminara como el resto del cómic de DC o Marvel: el fin del mundo, un malo malísimo que se ha vuelto loco y que planea la destrucción global, y un final muy cerrado en el que cada uno encuentra el final que esperábamos de cada uno. Y casi por eso diría yo que el final que nos ofrecen es un happy end.

bueno, yo cuando lo lei por primera vez era lo que queria leer, quien era el malo y tal. es el unico capitulo que no he releido despues. pero tiene sus puntos: la muerte de rorschach, el "amame porque no estamos muertos", la conclusion de que tanta muerte no ha servido para nada...

y lo de la pelicula no me hace mucha gracia. por lo visto, la adaptacion de V de vendetta (que puede que traduzcan por "V de venganza" ) es muy mala, con toda la espectacularidad y falta de profundidad posible. cuando la estrenen ya vere....


a mi los detalles que me gustan son los detalles a lo largo del tebeo. por ejemplo, la continua relacion al tiempo: minute men (los hombres del minuto), watchmen (los hombres del reloj), el reloj al final de cada capitulo, el capitulo de analisis del profesor manhatan... Hay muchos detalles narrativos. Por ejemplo, en el capitulo 9 el tal manhatan ya avisa de que va a matar a rorschach. ese detalle me encanto.

o otro detalle, el del analisis oculto de la historia de los superheroes. en los 40 y 50 personajes pulp, extravagantes, en los 60 domina la ciencia ficcion...

como he dicho en otro foro, no estaria mal crear un solo foro para hablar solo de los tebeos/libros de alan moore

[Kaximpo]

18 libras, unas 27 euros, cuando en España costaría 18 euros

¿Entonces en Gran Bretaña las cosas cuestan lo mismo que en la Europa Continental pero en libras en vez de en euros?

¿Qué pinta la historia de piratas intercalada con el resto?

Como dice Pablo, es un detalle más: los diálogos de la historieta de piratas siempre son aplicables o tienen que ver con lo que ocurre alrededor. Por otro lado, creo que cuenta la misma historia que sucede en el mundo real: los supervivientes al fingido ataque de los "marcianos" saldrán adelante navegando sobre el barco de cadáveres que (según Ozimandias) era necesario para evitar una guerra nuclear.

(¿realmente el equipo se pensaba que estaba haciendo una película? Esto no me ha quedado muy claro) y el posterior asesinato de todo el personal dentro del barco.

Bueno, supongo que para que no haya la más mínima posibilidad de que la gente crea que la invasión alienígena pueda ser mentira.

El último capítulo: me parece que después de pasarse toda la historia elevando la categoría de superhéroes a dilemas morales, personales e incluso afectivos, me pareció un poco decepcionante que la cosa terminara como el resto del cómic de DC o Marvel: el fin del mundo, un malo malísimo que se ha vuelto loco y que planea la destrucción global, y un final muy cerrado en el que cada uno encuentra el final que esperábamos de cada uno. Y casi por eso diría yo que el final que nos ofrecen es un happy end.

¿Es un malo-malísimo o un bueno-buenísimo? A mi entender, el final lo que plantea (o al menos yo me planteo) es que si es necesario, ético o moral que mueran unos pocos inocentes por el "bien global" y la supervivencia de la especie humana.

Y después de esto, "V" de Vendetta. :p

[Patastratos]

¿Entonces en Gran Bretaña las cosas cuestan lo mismo que en la Europa Continental pero en libras en vez de en euros?

Te lo explicaré así: mira un producto, calcula un precio para ese producto que te parezca caro, y ponlo en libras. O lo que es lo mismo, súmale la mitad. Eso son los precios en Gran Bretaña.

DESTRIPES

¿Qué pinta la historia de piratas intercalada con el resto?

Como dice Pablo, es un detalle más: los diálogos de la historieta de piratas siempre son aplicables o tienen que ver con lo que ocurre alrededor. Por otro lado, creo que cuenta la misma historia que sucede en el mundo real: los supervivientes al fingido ataque de los "marcianos" saldrán adelante navegando sobre el barco de cadáveres que (según Ozimandias) era necesario para evitar una guerra nuclear.

Ya me dí cuenta que A VECES coincide lo que cuentan en la historia del pirata con lo que pasa en la realidad, pero no sabía si aparte iba a haber alguna relación mayor. Se supone que la otra relacción piratas/watchmen es la trama de la construcción del cerebro, pero alguna vez me pareció escaso para las demasiadas veces que se aluye al autor desaparecido.

(¿realmente el equipo se pensaba que estaba haciendo una película? Esto no me ha quedado muy claro) y el posterior asesinato de todo el personal dentro del barco.

Bueno, supongo que para que no haya la más mínima posibilidad de que la gente crea que la invasión alienígena pueda ser mentira.

Sería más creíble si no fueran todos asesinados justo después de que se "rodara la película". Aunque vale, acepto que, para familiares y amigos, queda más creíble si todo el mundo piense que es una película.

o otro detalle, el del analisis oculto de la historia de los superheroes. en los 40 y 50 personajes pulp, extravagantes, en los 60 domina la ciencia ficcion...

Exacto. Incluso en la época de crisis de superhéroes, los héroes enmascarados tienen que desaparecer.

pero tiene sus puntos: la muerte de rorschach, el "amame porque no estamos muertos", la conclusion de que tanta muerte no ha servido para nada...

¿Es un malo-malísimo o un bueno-buenísimo? A mi entender, el final lo que plantea (o al menos yo me planteo) es que si es necesario, ético o moral que mueran unos pocos inocentes por el "bien global" y la supervivencia de la especie humana.

Eso le iba a responder a pablo: ¿estás seguro de que las muertes en NY no han servido para nada? ¿Ozzymandias es un loco psicópata, o el gran salvador del mundo? Incluso en el mismo cómic se hacen la misma pregunta: ¿quién puede concluir si está loco el hombre más listo del mundo? ¿o es que los locos somos el resto de las personas?

Este dilema se presenta en el penúltimo capítulo y no en el último. En el último sólo se exponen sus consecuencias. A mí el último capítulo sólo me parece el desenlace. Aunque si me dices... ¿dejarías el último capítulo en el penúltimo? te diría que no, claro que no.

[pablo]

¿Es un malo-malísimo o un bueno-buenísimo? A mi entender, el final lo que plantea (o al menos yo me planteo) es que si es necesario, ético o moral que mueran unos pocos inocentes por el "bien global" y la supervivencia de la especie humana.

Eso le iba a responder a pablo: ¿estás seguro de que las muertes en NY no han servido para nada? ¿Ozzymandias es un loco psicópata, o el gran salvador del mundo? Incluso en el mismo cómic se hacen la misma pregunta: ¿quién puede concluir si está loco el hombre más listo del mundo? ¿o es que los locos somos el resto de las personas?

bueno, yo lo decia por la conclusion de john manhatan: ozymandias le pregunta si hizo lo correcto y el le responde con un "nada acaba". "has parado una guerra con la muerte de miles de inocentes, pero da igual, porque habra mas guerras ymas muertes"

por cierto, lo de "nada acaba" es una conclusion que alan moore repite en la broma asesina

[Patastratos]

Mi pensamiento va un poco más lejos: si se iba a comenzar la tercera guerra mundial era porque el Dr. Manhattan se había ido, si Dr. Manhattan se fue es porque Ozzymandias lo organizó así. Es decir, ¿si Dr. Manhattan no se hubiera ido, habría habido una crisis tan grande que colocara el mundo al borde de una guerra atómica? ¿O habría pasado como en la realidad, la guerra fría habría contuniado en tensión hasta que uno de los bandos se desgastase, en este caso la URSS? Siendo Ozzymandias el que echó a Manhattan de la Tierra, el hecho de evitar la consecuente guerra es como enmendar un desastre que él mismo ha provocado.

Otra cosa que me gusta del cómic es que cada personaje representa una actitud radicalmente distinta ante la injusticia. Ambos Búhos Nocturnos representan el heroísmo idealizado, la idea del bien absoluto sobre el mal y la moralidad clásica (lo que son los superhéroes en realidad). El Comediante representa la amoralidad absoluta, la inexistencia de varoles sociales, la búsqueda de la satisfacción propia a consta de los demás. Roschach tampoco acepta los valores sociales, pero cree en la lucha contra la injusticia al margen de lo que la sociedad haya elegido en consenso. Doctor Manhattan, aunque no tiene ninguna convicción política o moral (en realidad es Juspeczyk quien finalmente decide por él), es un intrumento social. Veidt no sé qué representaría en este esquema exactamente...

Por cierto, si buscas "Watchmen" en Google fíjate que es lo primero que sale... Snif snif, esto huele a película...

[pablo]

Y después de esto, "V" de Vendetta. :p

y from hell, y from hell

Siendo Ozzymandias el que echó a Manhattan de la Tierra, el hecho de evitar la consecuente guerra es como enmendar un desastre que él mismo ha provocado.

cierto, luego a la fuerza tiene que ser un fallo de guion. me lo estoy releyendo para poder darte una contestacion.

Se me ocurre pensandolo que ozzy no queria acabar con la guerra, sino crear un mundo mas feliz, mas justo y todo eso. Para ello era necesario que empezase la guerra, y muriesen miles de personas. ¿puede ser?

Otra cosa que me gusta del cómic es que cada personaje representa una actitud radicalmente distinta ante la injusticia

yo los habia visto mas bien como diferentes traumas del estereotipo de superheroe.

¿veidt podria ser el racionalismo critico ante la injusticia? En realidad cada personaje de watchmen es un personaje de EC pero un poco cambiado debido a las famosas crisis en las tierras infinitas que hubo en la epoca. Estaria bien saber cual es cada personaje

[Patastratos]

Lo siento pero voy a tirar de vuestra enemiga Wikipedia. La verdad es que a veces es un poco chapuza, especialmente en la versión española (me parece vergonzoso que habiendo tanto hispanohablante haya muchísimos más artículos en otros idiomas como el polaco o el portugués), pero la versión en inglés está bastante controlada, la encuentro muy útil.

Veidt, observing Osterman's increasing emotional detachment from humanity, forms a hypothesis as early as 1966 that military expenditures and environmental damage will lead to global catastrophe no later than the mid-nineties.

Según esto, en los cálculos con pequeño margen de error de Veidt, predijo que a mediados de los noventa finalmente habría una guerra nuclear a no ser que cambiaran radicalmente las cosas. No sé donde lo explica exactamente, supongo que será en el capítulo XI. Tampoco sé cuándo se dice la fecha de "mediados de los noventa".

Simply given the mathematics of the situation, sooner or later conflict would be inevitable!

En cuanto a las adaptaciones, te viene muy bien en la página que te digo, con enlaces incluídos a los personajes en cuestión. Mira aquí:

http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmen#Adaptations_from_Charlton_Comics

</span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><b> wrote:</b></td> </tr> <tr> <td class="quote">¿veidt podria ser el racionalismo critico ante la injusticia? En realidad cada personaje de watchmen es un personaje de EC pero un poco cambiado debido a las famosas crisis en las tierras infinitas que hubo en la epoca. Estaria bien saber cual es cada personaje[/quote]
Me gusta tu respuesta. He leído en otra página por ahí que el Espectro de Seda, Búho Nocturno y Ozimandias representarían los cánones de superhéroes antiguos, siendo los únicos personajes con los que el lector querría sentirse identificado. Pero mejor que cada uno tenga su opinión distinta sobre lo que ha leído.

[magin]

Vamos a darle la culpa a que estaba en inglés. Vamos a añadir que estaba resfriado y pachucho. Vamos a suponer que fuera viernes por la tarde. El caso es que lo leí en la Biblioteca de Ciencias de la Comunicación (allí tenían tebeos, pocos pero raros) Y NO ME ENTERÉ DE LA MISA LA MEDIA. Sólo vi viñetas mil veces repetidas sin ton ni son. Y algo como que siempre llegaban al mismo minuto o algo así, que es lo que me fascinó (lo mío con las historias del tiempo es algo fuerte).

[pablo]

He leído en otra página por ahí que el Espectro de Seda, Búho Nocturno y Ozimandias representarían los cánones de superhéroes antiguos, siendo los únicos personajes con los que el lector querría sentirse identificado. Pero mejor que cada uno tenga su opinión distinta sobre lo que ha leído.

creo que se por donde vas. ¿a quien no le gustaria controlarlo todo, dejarse llevar por lo que siente, ser totalmente amoral?

por cierto, biblioteca charlton comics YA!

Y NO ME ENTERÉ DE LA MISA LA MEDIA. Sólo vi viñetas mil veces repetidas sin ton ni son. Y algo como que siempre llegaban al mismo minuto o algo así, que es lo que me fascinó (lo mío con las historias del tiempo es algo fuerte).

lo de llegar al mismo minuto no lo entiendo. si lo de historias del tiempo te gustan el 4 capitulo es muy curioso en ese aspecto


va, voy a decir lo tipico: me encanta rorschach. su imagen iconica y pulp, el hecho de que el personaje con convicciones mas fuertes sea una especie de tarado (nota: todos los personajes de este tebeo lo son), la intriga sobre su identidad (a la segunda lectura se ve claramente que no podia ser otro), su actitud tan "modelna", etc...

[pablo]

una pregunta particular, patastratos (lo he escrito bien!!)

en el tercer capitulo estan espectro de seda y buho nocturno hablando (a lo mejor me equivoco en los nombres, no los recuerdo) y dice la chica "este mundo, el real, para el [dr. manhatan] es como caminar entre nieblas. Y las personas somos sombras. Sólo sombras entre la niebla"

a partir de ahi en ese capitulo y el quinto hay unas ¿metaforas graficas? en las que los personajes salen reflejados en cafeteras, en el cafe, espejos de restaurantes, en el tocador de una habitacion o tapados por humo y cosas asi. Por supuesto entiendo parte del mensaje: caminamos entre tinieblas, este mundo es un reflejo del mundo real de las ideas, mito de la caverna, matrix, etc...

¿pero hay algo mas? ¿significa algo que tenga relacion con la narracion?

[Patastratos]

Y NO ME ENTERÉ DE LA MISA LA MEDIA. Sólo vi viñetas mil veces repetidas sin ton ni son. Y algo como que siempre llegaban al mismo minuto o algo así, que es lo que me fascinó (lo mío con las historias del tiempo es algo fuerte).

Juas, pues eso es justamente una de los detalles de los que no me dí cuenta. Yo creía que los relojes estaban allí sólo por estética, por el juego de palabras de Watchmen/Minutemen y por el significado que toma esa hora en la historia al final. Voy a comprobar mis sospechas, si los relojes están por una razón más...
[...]
Nada, acabo de comprobarlo. Estaba por darle un beso a alguien si en realidad cada capítulo representara sólo un día, y además, todos terminaran a la misma hora. Pues no, en el capítulo del psicólogo pasan un par de días, y el segundo termina por la mañana, cuando Dan recibe el periódico. Que sí que se podían tener en cuenta estos detalles tratándose de un cómic Allan Moore, sí, pero no olvidemos que sólo es Allan Moore. Dejaremos la idea para mi idealizada novela gráfica guionizada por magin y dibujada Nestor F. Nadsat, en la que los capítulos terminan siempre a la misma hora, marcándose por distintos tipos de relojes, y además esa hora tiene un significado crucial en la historia.

Pues léetelo otra vez, seguro que cuando lo entiendas te gustará más. Hay un capítulo que seguro que encuentras muy interesante, rompe los esquemas del tiempo porque el protagonista no tiene concepción temporal, como se verán en varios ejemplos a lo largo de la historia. Y que sepas que a pablo o a mí se nos va a escapar una colleja como sigas leyendo los destripes de la historia.

yo diria que alan moore es el que mandaba en el equipo porque le daba a gibbons esquemas detallados de las viñetas

Tenías razón. Pues nada, todo el mérito se lo dejo a Allan, porque el dibujo de Dave es bastante funcional, no tiene nada de especial, aunque no por eso es malo. Si es verdad que cada detalle en la viñeta tiene su importancia o su significado es porque Moore le dijo que lo dibujara así. Me gusta mucho la realización de este cómic y la fusión de escenas, aunque por ejemplo me sigue sin parecer efectivo la intercalación de viñetas con temas distintos, como hacen cuando cuentan la historia de los piratas.

[Patastratos]

va, voy a decir lo tipico: me encanta rorschach. su imagen iconica y pulp, el hecho de que el personaje con convicciones mas fuertes sea una especie de tarado (nota: todos los personajes de este tebeo lo son), la intriga sobre su identidad (a la segunda lectura se ve claramente que no podia ser otro), su actitud tan "modelna", etc...

En mi penúltimo post creo que estaba escribiendo unas líneas sobre Rorschach, pero no me apetecía escribir más así que lo borré y dejé el comentario en el tintero. Te iba a decir que no sé por qué era el personaje que más me gustaba. Quizá porque era el único que se interesaba por investigar el caso de El Comediante, el único superhéroe que seguía activo, o por su estética, con esa máscara que nos mantiene con la intriga constantemente sobre cómo será la persona que hay debajo... (me encanta las tres viñetas en las que se deja la imagen casi estática excepto los movimientos de las manchas. Ahí es donde se "comprende" su funcionamiento). No me había dado cuenta de la herencia "pulp" del personaje, hablando sólo por las calles y escribiendo un diario... Por cierto, cuando encadena al secuestrador y lo prende con gasolina, no entendía el significado del detalle de dejar la sierra en el suelo... ¿Tú lo pillaste a la primera? Al parecer la única forma de liberarse en esa situación sería amputarse el brazo mientras sigue ardiendo... Aun así me parece un detalle muy rebuscado.

</span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><b> wrote:</b></td> </tr> <tr> <td class="quote">a partir de ahi en ese capitulo y el quinto hay unas ¿metaforas graficas? en las que los personajes salen reflejados en cafeteras, en el cafe, espejos de restaurantes, en el tocador de una habitacion o tapados por humo y cosas asi. Por supuesto entiendo parte del mensaje: caminamos entre tinieblas, este mundo es un reflejo del mundo real de las ideas, mito de la caverna, matrix, etc... [/quote]
Me parece una buena interpretación, pero en mi opinión sólo es parte de los recursos cinematográficos que usa Moore en la obra. Antes de ese capítulo ya hay otros reflejos, como El Comediante reflejado en un gadget en el momento de la violación frustrada o la imagen de Rorschach reflectada en los charcos.

[Patastratos]

Otro detalle del que me acabo de dar cuenta: al final de cada capítulo, en el reloj que aparece, la sangre se va deslizando y acercando cada vez más al reloj. ¡Esto no acaba nunca!

Dicho reloj está basado en un reloj simbólico de la realidad. Hale, si queréis saber cuál haced clic aquí.

[pablo]

Por cierto, cuando encadena al secuestrador y lo prende con gasolina, no entendía el significado del detalle de dejar la sierra en el suelo... ¿Tú lo pillaste a la primera? Al parecer la única forma de liberarse en esa situación sería amputarse el brazo mientras sigue ardiendo... Aun así me parece un detalle muy rebuscado.

increible detalle. lo he leido muchas veces sin entenderlo y ahora que lo se me encanta.

Me parece una buena interpretación, pero en mi opinión sólo es parte de los recursos cinematográficos que usa Moore en la obra. Antes de ese capítulo ya hay otros reflejos, como El Comediante reflejado en un gadget en el momento de la violación frustrada o la imagen de Rorschach reflectada en los charcos.

del mismo modo que mi respuesta sobre los piratas no te convence, a mi esta respuesta tampoco mucho... sigo releyendo y los reflejos siguen predominando en los encuentros entre estos dos personajes. ¿tal vez es que no son heroes reales, sino "reflejo" de otros heroes? (su madre y el primer buho nocturno respectivamente)

Otro detalle del que me acabo de dar cuenta: al final de cada capítulo, en el reloj que aparece, la sangre se va deslizando y acercando cada vez más al reloj. ¡Esto no acaba nunca!

Dicho reloj está basado en un reloj simbólico de la realidad. Hale, si queréis saber cuál haced clic aquí.

otro detalle muy bueno, el reloj del fin del mundo . un matiz: creo que lo que es la ultima pagina en realidad seria la contraportada del tebeo de 30 paginas unitario. al menos eso es lo que yo haria si editase este tebeo en numeros sueltos.

una pagina con watchmen con comentarios: http://www.capnwacky.com/rj/watchmen/chapter1.html

habra que leerla traducida por google