Jan en Tarsislamar. A ver si me meto en un lío

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Pirluit
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Mensaje por Pirluit » Vie May 18, 2007 10:50 pm

Efectivamente. Y siempre se ha escrito con "Y", no con "J". Yo conozco a varias Yaniras y Deyaniras y siempre lo he visto con "y".

Pero para aventura la mía, o mejor dicho la de mis padres a la hora de bautizarme (tengo un nombre algo rarillo, de ninfa griega... así como pagano, vamos). En el registro no me querían inscribir. Para que lo hiciesen, tuvieron que ponerme "María" de segundo nombre a la fuerza. Además, hubo que buscar y demostrar un antecedente de niña inscrita en España con el mismo nombre (lo consiguieron, era una niña inglesa a la que inscribieron en España de forma accidental). Para bautizarme, tuvieron que buscar un cura que quisiera hacerlo con ese nombre. Lo encuentran y, zas, sufre un atropello el día antes del bautizo. El cura nuevo no quiere, me bautiza a regañadientes y con el "María". Además, hay que hacerlo en una capilla determinada, en la cual se hubiese bautizado antes a otra niña con el mismo nombre que yo, y que resultó estar en obras en ese momento (la abrieron sólo para bautizarme a mí, y ocurrió entre ladrillos y andamios)...

Eso ocurrió en los 60, hoy en día ya es otra cosa.

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omen666
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Mensaje por omen666 » Vie May 18, 2007 11:47 pm

Eran los 60 y los curas incluso se reservaban el "derecho" a poner al bautizado el tercer nombre. Dos lo escogian los padres y padrinos y el tercero el cura.

Pero mi hija es que nacio en 1999. Por cierto que tambien le tuvimos que poner Maria de segundo nombre o mejor dicho de primero porque el señor cura se negaba a ponerle Yanira Maria, Maria tenia que ir delante porque sino seguia sin ser cristiano.
Yo no soy catolico practicante, sino por tradicion familiar. Es mas voy a la iglesia (y que me perdonen los creyentes) solo para bodas, bautizos, comuniones y defunciones, pero veo que el hecho de poner trabas es una forma un poco rara de captar a mas cristianos.<br>---<br><!-- EndUnderlineMarker --><!-- EndContentMarker -->
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Pirluit
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Mensaje por Pirluit » Sab May 19, 2007 10:34 am

Jo, pues qué cura más carca. Entonces el mío de 1966 era un progre y todo, pues me puso el "María" detrás.

A todo esto, mis padres eran protestantes (que se bautizan de adultos). Pero en esa época, si no bautizabas a los hijos por la iglesia católica, estaba muy mal visto y en el trabajo y todo.

1999... yo creía que esas cosas ya no pasaban.

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magin
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Mensaje por magin » Sab May 19, 2007 2:40 pm

omen666 escribió:Eran los 60 y los curas incluso se reservaban el "derecho" a poner al bautizado el tercer nombre. Dos lo escogian los padres y padrinos y el tercero el cura.

Pero mi hija es que nacio en 1999. Por cierto que tambien le tuvimos que poner Maria de segundo nombre o mejor dicho de primero porque el señor cura se negaba a ponerle Yanira Maria, Maria tenia que ir delante porque sino seguia sin ser cristiano.
Yo no soy catolico practicante, sino por tradicion familiar. Es mas voy a la iglesia (y que me perdonen los creyentes) solo para bodas, bautizos, comuniones y defunciones, pero veo que el hecho de poner trabas es una forma un poco rara de captar a mas cristianos.
Pues yo me voy a poner al lado del cura por una vez. Nadie obliga a ir a la iglesia a bautizar a nadie. Eso es un sacramento católico y lo hace uno porque quiere ser católico. Si la tradición (las religiones son un conjunto de tradiciones) o la doctrina (que viene a ser un conjunto de tradiciones pero con rango de norma como si fuera una ley), dice que los nombres tienen que venir de la tradicion católica o cristiana, me parece lógico. Otra cosa es lo del Registro Civil (el Estado es aconfesional) y allí no tienen que haber trabas para poner un nombre propio que exista.

Esto de los bautizos y los curas me recuerda a una conversación a la que tuve la desgracia que asistir: "es que el cura quiere que los niños que van a hacer la comunión vayan a misa el domingo". ¡Qué malo el cura! En vez de buscarles un restaurante para el convite y prepararles el reportaje del vídeo gratis, lo que les pide es que vayan a la iglesia los domingos. ¿Qué se habrá creído? Y es lo mismo: no es obligatorio hacer la Primera Comunión. Si ni el niño, la niña o la familia son católicos, no hace falta hacer la comunión para luego pegarse una comilona. Se pueden hacer comilonas sin pasar antes por la iglesia.
Sospechoso, sospechoso. Tome nota, teniente.
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Pirluit
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Mensaje por Pirluit » Sab May 19, 2007 11:15 pm

magin escribió:Pues yo me voy a poner al lado del cura por una vez. Nadie obliga a ir a la iglesia a bautizar a nadie. Eso es un sacramento católico y lo hace uno porque quiere ser católico. Si la tradición (las religiones son un conjunto de tradiciones) o la doctrina (que viene a ser un conjunto de tradiciones pero con rango de norma como si fuera una ley), dice que los nombres tienen que venir de la tradicion católica o cristiana, me parece lógico.
Discrepo. Una cosa es la liturgia, que está reglada y no se puede modificar a voluntad (ni siquiera por la voluntad del cura), y otra cosa es el nombre del niño, que depende de la voluntad de los padres y padrinos(y que el niño puede cambiar si quiere cuando se confirma). No hay ninguna lista de "nombres prohibidos" ni de "nombres obligatorios". Se aconseja (aconseja) que se escoja un nombre de tradición cristiana o católica, pero esto es una simple orientación, nada más. Y, ¿cuántos nombres de tradición cristiana tuvieron un origen no cristiano, eh?

Si una familia llega a la iglesia diciendo: "mire, yo quiero que me bauticen a mi hija, pero no en nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo", por ejemplo, el cura dirá con toda la razón que ese bautizo no puede realizarse, porque va contra un principio fundamental de la liturgia cristiana, y si uno no acepta de entrada la liturgia cristiana a santo de qué va a bautizar a un hijo allá. Pero si un padre dice que quiere que su hijo se llame así o asá, el cura no es nadie para imponer su criterio y bautizar al niño como le da la gana a él (todavía hay quien piensa que la opinión de un cura es ley, y hay que hacer obligatoriamente lo que él diga, da igual al área de que se trate. Pero en realidad el cura no decide nada, está sujeto como todo el mundo -dentro de una confesión- a lo que dice la norma escrita de esa confesión). La prueba es la de veces que un cura no quiere bautizar a un niño de una manera y entonces sólo es cuestión de buscar a otro que sí lo haga.

Pero muchas veces la gente confunde la "costumbre" con la "liturgia". Y la costumbre de una determinada parroquia no es más que eso, costumbre, y se puede modificar con el paso del tiempo. La tradición es otro tanto, tiene sus valores pero se puede y se debe hacer evolucionar.

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omen666
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Mensaje por omen666 » Lun May 21, 2007 8:52 pm

Solo añadiré una pregunta ¿es que mi hija va a ser menos cristiana por el hecho de llamarse Yanira que por llamarse Ana?

Bueno dos. ¿que opinas sobre la iglesia esa de ¿Madrid era? en la que en lugar de Hostias el cura comulga con Rosquillas?

Yo tengo claras las respuestas.

Y diria mas. En mi caso accedí a bautizar a mi hija por cuestiones familiares, ya que de mi gusto hubiese esperado a que ella fuese adulta y escogiese si queria o no queria ser bautizada, con plena libertad de decisión y no porque a sus padres o abuelos les hacia gracia hacerlo.
Y si llego a saber que iba a pasar eso, no la hubiese bautizado y que me perdonen los que creen que eso es completamente necesario.

Es mi opinión y no querria ofender a nadie en absoluto.

Pirluit, para cosas raras de los curas tengo alguna mas, como por ejemplo tengo dos sobrinas y a ambas las a bautizado el mismo parroco, que tambien caso a los padres, pues es digamos el cura de familia. Para la primera no puso ninguna condición excepto la de ponerle a la niña el segundo nombre, así la niña se llama Carla Guadalupe pero para la segunda (su hermana) puso el condicionante de que los padres tenian que llevar el mismo cirio con el que se casaron los padres (y que no les habia pedido para el bautizo de la primera). Ibamos prevenidos pues llevabamos dos nombres pensados Idaira de primero y Maria de segundo para prevenir que no le pareciese bien, pues al llegar a lo de los nombres, se para el hombre y dice textualmente: Como no es normal que los padres y padrinos digan los dos nombres, le pondremos tambien el de Guadalupe, asi que ambas hermanas tienen el mismo nombre puesto de segundo.<br>---<br><!-- EndUnderlineMarker --><!-- EndContentMarker -->
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Mensaje por Pirluit » Mar May 22, 2007 10:49 am

Bueno, yo pienso que un nombre es algo absolutamente personal, nadie es quién para decidir el nombre de mi hijo o mi hija a su criterio. En realidad, yo pienso que todo el mundo debería tener un nombre propio provisional y luego la opción de cambiárselo (también en el registro) cuando cumple los 18. Como hacían los indios americanos, vamos.

Esas costumbres parroquiales que me cuentas me parecen totalmente obsoletas y fuera de lugar. Yo pienso que los sacramentos habría que elegirlos uno mismo, y de mayores. Que es cuando realmente adquieren su sentido iniciático.
En realidad, así era en los primeros tiempos del cristianismo y aun antes (Jesús se bautizó con 30 años). La costumbre de bautizar a los niños pequeños comenzó cuando los emperadores y jefes de estado europeos empezaron a convertirse al cristianismo, y como el principio era que la religión del emperador era también la religión de todo su pueblo, pues se bautizaban en masa familias enteras, y cada individuo nacido era bautizado enseguida porque formaba parte de ese pueblo. En realidad esa costumbre tiene un origen político, no religioso.
El bautismo, originalmente, consistía en una inmersión completa de todo el cuerpo en un río o baptisterio, y el sentido era que la persona vieja "moría" (era enterrada simbólicamente) y luego "volvía a nacer" (salir del agua) para emprender una nueva vida según unos nuevos principios, de forma consciente. Y para eso hace falta ser adulto y tener conocimiento de causa, por lo menos tener una vida antigua a la que renunciar. Todo eso de que el bautismo lava el pecado original e imprime carácter, etc., forma parte de una doctrina posterior.

Yo no creo que sea completamente necesario, ni mucho menos, bautizar a alguien de pequeño. Miren, la misma iglesia católica ha publicado folletos para los padres que querían bautizar a sus hijos, desaconsejando el hacerlo por los siguientes motivos: presión familiar, costumbre, miedo supersticioso (a que le echen mal de ojo, etc), deseos de "curar" a un niño enfermo, miedo a que le pase algo y "vaya al infierno", etc. En realidad, el único motivo válido para bautizar a un niño es el deseo sincero de su familia cristiana (y practicante) de educarlo en esos valores y en esas prácticas. Pero no todo el mundo es cristiano practicante, ni tiene por qué serlo (hay muchas vías), y el no bautizar a un bebé en espera de que sea mayor y desee hacerlo él mismo no es nada vergonzoso ni deshonroso, sino todo lo contrario. Yo creo que eso indica una gran madurez de la persona, que se toma en serio el sacramento y le da su verdadero valor, más allá de una fiesta o de "qué van a decir las abuelas".

Yo tengo estudios teológicos, he sido profesora de religión (católica) durante 10 años, hasta hace poco he sido catequista y ministro de liturgia, y sin embargo creo que preferiría que un hijo mío se bautizara de mayor y porque él quiere. Sería más bonito y mucho más genuino.

Por supuesto que pienso que un niño que va a hacer la Primera Comunión tiene que ir a misa los domingos. Si no le gusta ir a misa, o a sus padres no les gusta, o no les viene bien, ¿a santo de qué viene hacer la Primera Comunión? ¿Por el vestido, la fiesta y los regalos? Bueno, pues que lo hagan igual pero sin el sacramento, y además así se evitan los años de catequesis (que supongo que ha de ser muy fastidiosa para un niño o una familia a la que no le gusta ir a misa). Ah, no, esperen: que aunque sea fastidiosa, la catequesis es guay porque te cuidan al niño gratis durante una hora a la semana, y encima lo llevan de excursión de vez en cuando. Me olvidaba. Lo único fastidioso es que enseñan al niño a rezar, y hay que aguantar al niño en casa rezando en voz alta el Padrenuestro para aprendérselo...
¿Cuándo va a inventar alguien la Primera Comunión Laica? Así dejarían de asistir a catequesis muchos niños que, realmente, no están interesados en hacerlo, y serían los realmente interesados los que asistieran. Serían muchos menos, pero sería todo más real.

Por otra parte, nunca he asistido a esos problemas que se cuentan por aquí de "el mismo cirio" o de "yo pongo el nombre". Y mira que he asistido a bautizos en mi parroquia, pero siempre se ha puesto el nombre que proponían los padres, sin problemas. Y normalmente eran nombres aborígenes o incluso inventados, y no tenían por qué ser seguidos de un nombre cristiano (aunque sí he oído a algún sacerdote mayor refunfuñar por "esas costumbres que se pierden").

Comulgar con rosquillas me parece perfecto si la rosquilla es un elemento accesible y más barato que la oblea. Los hindúes comulgan con prasadam (una mezcla de harina y mantequilla clarificada), que es su materia prima más inmediata, los protestantes celebran su Cena con pan normal y Jesús lo hizo con pan ázimo, que era lo que tenía a mano en una cena de Pascua. ¿Y qué?

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Mensaje por Carlos-dg » Mar May 22, 2007 12:17 pm

Vaya, este debate teológico se está poniendo muy interesante... De entrada, sólo se me ocurre esto: Amén. :P

Bueno, diré algo más. Estoy muy de acuerdo con lo que dice Pirluit. La lástima es que dentro de la propia Iglesia haya tantos altos cargos que no opinen lo mismo que ella, como nuestro infame obispo Antonio María Rouco, que ha dado orden de cerrar la parroquia de San Carlos Borromeo en Entrevías por no ajustarse a los cánones de la liturgia. Aunque algunos, que somos muy mal pensados, sospechamos que lo que en realidad no soporta el obispo es que esta parroquia sea un nido de rojos, que en lugar de atender a la gente de bien se dedica a acoger a pobres, marginados, drogadictos, ex-presidiarios, inmigrantes y chavales de la calle. ¡Incluso se permiten acoger en sus celebraciones a ateos y musulmanes! Hasta ahí podíamos llegar, claro. Así que a la calle todos. Lo que habría hecho Jesús, ¿o no?

La noticia:
http://www.elpais.com/articulo/madrid/R ... pmad_1/Tes

Y para que no se diga, un artículo de los defensores del obispo:
http://iglesia.libertaddigital.com/arti ... 1276233204
"¡¡Por cien mil vacas marinas!! ¡¡Ahora que estaba arreglando la máquina del tiempo!!"

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Mensaje por Pirluit » Mié May 23, 2007 9:29 am

Decididamente, yo me iría a la parroquia de San Carlos Borromeo, me parece más auténtica.
Me hace gracia que se considere que está mal "humanizar el cristianismo", cuando lo que hizo Jesús de Nazaret mismamente fue tratar de humanizar el judaísmo. Con palabras, gestos y signos (al margen de si fueron verdaderos milagros o no) que escandalizaron a las autoridades religiosas de su tiempo, porque iban contra las leyes: curar en sábado, juntarse con "pecadores" (el término "pecador", en el judaísmo, incluye a la gente enferma, pobre o que desempeña ciertos oficios como la carnicería o el préstamo), no lavarse escrupulosamente antes de comer (no por higiene, sino por abluciones)...

En fin, yo también me apunté desde hace mucho tiempo a la Teología de la Liberación. ¿Qué vamos a hacerle? :roll:

Al que le interesen mucho estos temas, le recomiendo el libro "Los Sacramentos de la Vida" de Leonardo Boff, teólogo hoy bastante mal mirado por la cúpula eclesial, pero cuyos libros siguen siendo devorados en Teología. Allí no sólo se consagran las rosquillas, sino también el felpudo de casa, la mesa del comedor, la tele, el sillón del abuelito...

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Mensaje por Carlos-dg » Mié May 23, 2007 1:48 pm

Precisamente conozco ese libro porque lo manejábamos en mi parroquia en los tiempos en que yo andaba metido en catequesis de confirmación. Es muy bueno.

Un enlace a la web de la parroquia de Entrevías:
http://www.sancarlosborromeo.org/
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Mensaje por Pirluit » Lun May 28, 2007 12:13 am

Pues justo ahora estoy leyendo uno del monje budista Thich Nhat Hanh que se llama "Hacia la paz interior" que va de lo mismo: la meditación de la galleta, la meditación de las manos, la meditación de fregar los platos, la meditación de la mandarina...

Si te gustó el de Leonardo Boff, éste te gustaría también, seguro.

¿Y "Hablemos de la otra vida", qué tal? :?:

Offtopiqueo de lo lindo, ya me doy cuenta.

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Mensaje por Patastratos » Mar Jun 12, 2007 1:52 am

En inglés Jan ("Yan") es nombre de mujer. Por ejemplo, creo recordar que ese era el nombre de pila de la Avispa en Los vengadores. En los países escandinavos es nombre de hombre (disculpado el pareado).

Yo lo pronuncio "Yan" sin darme cuenta, aunque descubrí que lo decía mal tras leer la entrevista de Dolmen. Afortunadamente, son muy pocas veces las veces que tengo que decir Jan en alto ya que pocas veces se presta la ocasión, pero las pocas veces que lo hago, digo siempre "Yan" y luego me corrijo.

Por curiosidad... ¿acertaron la pregunta de Jan y Superlópez? :roll:
"¡Maldición! Necesitamos conseguir cacahuetes sin cloperotaraska ni patastratos... ¡Ahora mismo!"

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Mensaje por Patastratos » Mar Jun 12, 2007 1:55 am

Vaya, ¿este era un tema sobre discusiones teológicas? Eso me pasa por responder antes de leer el tema por completo...
Pirluit escribió:¿Cuándo va a inventar alguien la Primera Comunión Laica?
No lo digas muy alto, aunque lo digas en serio. Juraría que una vez llegó a mis oídos la creación del Bautismo Laico... Venga, lo próximo que sea la Semana Santa Laica. ¿Para qué darle un sentido religioso a algo que se mucha gente hace sólo por tradición? La Confesión Laica (¿a quién no le gusta que le escuchen, y además recibir un buen consejo?), la Excomunión Laica (si hay Comunión Laica, también tendrá que haber lo contrario) o la Ordenación Laica (la creación de hermandades de curas laicos sería el último giro de tuerca).
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Mensaje por Carlos-dg » Mar Jun 12, 2007 5:02 am

Patastratos escribió:Venga, lo próximo que sea la Semana Santa Laica. ¿Para qué darle un sentido religioso a algo que se mucha gente hace sólo por tradición?
Yo diría que eso ya existe. Es más, lo que casi ha dejado de existir, o al menos está de capa caída, es la Semana Santa religiosa...
Patastratos escribió:La Confesión Laica (¿a quién no le gusta que le escuchen, y además recibir un buen consejo?)
Eso lo ejerzo yo a diario en mi consulta (soy psiquiatra). :P
Patastratos escribió:o la Ordenación Laica (la creación de hermandades de curas laicos sería el último giro de tuerca).
Muchos partidos políticos son prácticamente congregaciones laicas con voto de obediencia (lo de la pobreza y la castidad... casi que no). :roll:
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Mensaje por Pirluit » Sab Jun 16, 2007 11:50 am

Patastratos escribió:
Pirluit escribió:¿Cuándo va a inventar alguien la Primera Comunión Laica?
No lo digas muy alto, aunque lo digas en serio. Juraría que una vez llegó a mis oídos la creación del Bautismo Laico... Venga, lo próximo que sea la Semana Santa Laica.
Pues el Bautismo Laico ya existe, y ya se celebró en algún ayuntamiento (lo vi en un telediario el año pasado). Era una ceremonia en la que se llevaba al niño para reconocerlo como ciudadano y se decían unas palabras sobre la importancia de pertenecer a la sociedad de forma responsable y ser útil y todo eso.

Lo de la Primera Comunión Laica tendría mucho éxito, insisto, visto lo visto (y perdón yo también por el pareado), y acudirían esas familias para quienes lo importante es el precio del traje, el volumen de los regalos, los detalles del convite o el hecho de que el homenajeado llegue al evento en limusina "para que pueda distinguirse un poco de los demás, hombre, que como van todos vestidos de forma parecida, el traje no le luce" (esto lo he visto y oido yo).

La Semana Santa Laica ya existe, y el símbolo o gesto principal es el probarse el bañador. La Navidad Laica... Buf, algunos padres de alumnos protestan muchísimo porque en los colegios, durante las fiestas de Navidad, se usan decoraciones con motivos religiosos como ángeles, nacimientos, etc. Se ha propuesto cambiar la Fiesta de Navidad por otra cosa, como Fiesta de la Familia o Fiesta de la Solidaridad, sin absolutamente ninguna connotación religiosa. Pero como la Navidad cristiana en realidad fue la "actualización" de otras fiestas romanas, las saturnalias por un lado y la fiesta del Sol Invicto por otro, mejor me callo un poco.

No, este hilo no comenzó como una discusión teológica, pero se ha offtopiqueado un poco (posiblemente, por mi culpa), y aprovecho que hoy estoy aquí y saludo a mi abuelita, que me estará escuchando, y también les cuento el verdadero motivo de los trajes blancos en las celebraciones cristianas como bautizos, comuniones, el alba (túnica) del sacerdote, etc.: se trata de un símbolo de la resurrección, ya que los judíos eran enterrados siempre con un sudario blanco, y ése sería el color de la ropa con la que Jesús se apareció de nuevo tras su muerte. Todo eso de la inocencia, la pureza, la castidad, etc. asociada al blanco sigue siendo posterior. ¿Cuántos padres y madres que compran el traje blanco a sus niñas y niños para el bautismo o la comunión saben que, en realidad, les están comprando un sudario?

Con las bodas no ocurre eso porque la boda, en los primeros tiempos, no era un sacramento y no se celebraba en la iglesia, sino que era un pacto o contrato entre familias y los novios iban vestidos "de calle". La boda en sí se celebraba en el hogar o en el atrio de la iglesia. Lo que sí se celebraba en el altar era la primera misa marital, después de la boda.

Por cierto, no sé si saben que mi querido Leonardo Boff acudió a la "Misa de Rojos" que se celebró hace poquitísimo en la parroquia madrileña a la que aludíamos antes...
¡Tenía que haber hecho un esfuerzo y haberme pasado por allí! :roll:

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