Paranoia temporal

Oscar +AB · Mensaje por **Oscar +AB** » Sab Jul 03, 2004 9:52 pm

A ver si alguien sabe la solución a esta paranoia:

Imagináos: estamos en un futuro donde se ha descubierto una máquina del tiempo para poder viajar al pasado. Entonces imagináos que da la casualidad que os parecéis cacho a ... no sé, un escritor importante ... imagináos que os parecéis cacho a Cervantes mismo. Entonces pensáis: "Ostras, me pillo de la biblioteca todos los libros de Cervantes y me voy al pasado a publicarlos como si los hubiese escrito yo y así me forro". Entonces viajáis al pasado y lo hacéis.

Mi pregunta es: Si los libros de Cervantes se han escrito en un pasado pero resulta que el que los ha escrito es un tío que viene del futuro y que ha cogido prestado esos escritos (o sea, que no los ha escrito él porque ya estaban escritos) ¿quién demonios ha escrito el libro? ¿se ha escrito solo?

Aclaración: Lo ha escrito el que ha viajado del futuro al pasado, pero antes de escribirlo ya estaba escrito por él mismo en el pasado. O sea, el del pasado copia un libro que ya estaba escrito por el mismo. Pero, ¿de dónde sale el escrito? o sea ¿quién es el tío que lo piensa?

Ejemplo: Pepito nace en 2230, y en el 2243 coge todas las obras de Cervantes y se va al pasado y en el pasado se hace llamar Cervantes y escribe las obras. Si esas obras ya estaban escritas por él mismo y en el pasado las copia, Quien las piensa?

No sé si me explico

Kaximpo · Mensaje por **Kaximpo** » Dom Jul 04, 2004 9:43 am

Prefiero pensar, para no hacerme líos no porque sepa que es una teoría con alguna base, que existen realidades paralelas y que la historia se bifurca cuando hay algún viaje en el tiempo. Así:

Línea temporal 1: Cervantes ha escrito sus libros y estamos en el 2004.

Línea temporal 2: del 2004 alguien viaja a la época de Cervantes y suplanta su lugar. La historia (no el Quijote, la Historia de la Humanidad) se vuelve a escribir a partir de ese hecho: un tío de un futuro alternativo suplantó a Cervantes. Da igual que al llegar el año 2004 a ese tío le dé por viajar o no al pasado porque lo haría a una línea temporal 3. La línea 1 no se puede cambiar.

No queda muy claro, pero bueno...

magin · Mensaje por **magin** » Dom Jul 04, 2004 11:37 am

EduPunset escribió:Puuuuuuuuuueeees loooo-oooo queeee yoooo pieeeeeenso es eeeeeen aaa-queee-lla entreeeevista-ah-que le hice al cronofísico aaaaustra-uhm-liaano que me-e diijo que u-una má-aquina del tieeempo no po-ood-ía via----jar a un punto aante-erior a que exi-istiera la te-eecnolo-gía diiisponible para f-aaabricar eeesa máquina, o pa--aara diiseñaaarla...

Eeees l-oooo de-e sieempre.

La-aaa pregu-unta que aho-ora se estáán formula-ando varios cient-ificos de la EEESAAAA e-en ¡aaaaaaaaaaaaaaaaaaah! la Guayana Francesa, en eeeeesos pa-aara-aajes dóoooonde la biiiiiiiooodi----versidad es tan fenomenoló´-ooooquemecaigo-gicamente exhube-eeeraanteeeeeeeeeeee, es averiguar si las máquinas de café tampoooco oooooo pueden viajar hasta un punto anterior al de que se queden sin vaaaaaaasos de plást-i-coooooooooooooooooooooooooooooo.

magin · Mensaje por **magin** » Dom Jul 04, 2004 11:43 am

Supongo que el tema va por quién ha CREADO la idea.

El libro, como tal, se fotocopia y al pasado. Allí se escribe con la técnica existente en esa época, a mano, imprenta, etc. Y de ese texto se llega a las versiones actuales del libro de Cervantes. Pero eso es la parte, digamos, de fabricación del primer original.

La cuestión que parece que interesa es quién ha creado la idea. Y, sobre eso, hay mucho que hablar. Parece ser que el Quijote lo creó Cidi Hamete Benengeli o como se transcriba, como se dice en el mismo libro. Osea, que con el ejemplo del Quijote se acaba pronto la polémica.

Nada, nada, cosas veredes.

Habrá que poner otro ejemplo.

Patastratos · Mensaje por **Patastratos** » Dom Jul 04, 2004 11:44 am

Ya, yo también pienso lo mismo que Kaximpo. Luego lo que queda más novelesco y más cuadrado es que se vayan complementando todos los hechos. Es decir, que en realidad nadie escribió esos libros, si no que alguien del futuro trajo los libros al pasado del futuro cuando ya estaban escritos, publicándolos y haciéndolos populares. Medio milenio más tarde, esa misma persona que se sabe que estuvo en el pasado, cogerá unos libros de Cervantes y se marchará al pasado, cumpliendo los hechos que dijo la Historia.

¿Qué habría pasado si esa persona hubiera viajado al pasado y hubiera hecho cosas distintas, por ejemplo, no llevar ningún libro? Pues simplemente no se puede dar esa posibilidad, porque si algo ha pasado es precisamente porque se han dado las condiciones necesarias para que pase. Es decir, que si al pasado se llevaron esos libros es porque alguien en el futuro los llevará, sin que haya ninguna otra posibilidad.

De todas formas esto de los viajes temporales pertenecen al género de la ciencia-ficción... La ciencia está en que se usa una máquina y no magia para viajar al pasado, todo lo demás de lo que hablamos es ficción pura.

(He intentado contarlo de forma comprensible pero es que el tema es complicado de por sí)

Patastratos · Mensaje por **Patastratos** » Dom Jul 04, 2004 11:55 am

magin escribió:La cuestión que parece que interesa es quién ha creado la idea. Y, sobre eso, hay mucho que hablar. Parece ser que el Quijote lo creó Cidi Hamete Benengeli o como se transcriba, como se dice en el mismo libro. Osea, que con el ejemplo del Quijote se acaba pronto la polémica.
Nada, nada, cosas veredes.

Ya, pero el Cidi Hamete Benengeli se dice que no existió, que tan sólo era un viejo recurso literario para atraer la atención del lector.

Oye Óscar, ¿por qué estás tan interesado por el tema? ¿No será que tienes ciertos indicios de que una persona nacida en 2230 viajará con 13 años al pasado cervantino y entregará sus obras al propio Cervantes?

Bueno chicos, creo que es el mejor momento para decirlo... ¡YO MATÉ (y mataré) A J. F. KENNEDY! Las razones, no las sé, sólo tengo serios indicios de que lo hice así que me veo obligado a cuando tenga la posibilidad viajar al pasado, dispararle con un rifle de francotirador e huir hasta el aeropuerto tomando un avión con destino desconocido... Lo siento chicos, pero fue/es la única forma de evitar paradojas temporales de consecuencias catastróficas para toda la humanidad...

magin · Mensaje por **magin** » Dom Jul 04, 2004 12:03 pm

Podemos suponer que el hecho de copiar ya es un acto creativo, osea, que la copia literal de unos libros traídos del futuro, es lo que crea ese libro.

Se puede comparar con la misma parte de análisis crítico que viene en muchas ediciones de libros, como puede suceder en las ediciones del Quijote. El ejemplo que siempre se me ocurre son los libros de la Editorial Cátedra, donde un filólogo, un crítico, dice que tal obra se basa y utiliza elementos de tal y tal autor y de tal y tal historia, leyenda, chascarrillo, etc. Bastantes historietas de las que se explican en el Quijote, por ejemplo, surgen historias conocidas o de otro autores. Más hacia la Edad Media, lo lógico era copiar a otros autores: Petrarca copiaba o era copiado por Boccaccio, etc. Entonces, quién tuvo la idea: pues simplemente no se sabe, porque depende del contexto histórico y social. Sólo se pudo hacer una aventura donde los gigantes y los molinos fueran confundidos en un ambiente social en el que se conocieran ambos elementos. Si en el Congo tenían leyendas sobre gigantes pero no conocían los molinos no hubieran podido inventarse esa historia (bueno, hubiera sido un caso de Ciencia-Ficción)... Si suponemos que fue el contexto, la sociedad la que permite que se cree esa historia, desde los elementos más repetidos (copiados del pasado) hasta los más novedosos (propios de Cervantes), entonces no importa que el individuo del futuro se trajese los libros de su futuro porque esa sociedad del futuro condensa todas las experiencias del pasado. Es decir, aun admitiendo que el libro de Cervantes no hubiera existido, sí que existen libros similares de esa época (me refiero a libros que expliquen los cuentos que aparecen dentro del Quijote, tipo historias pastoriles) y sí que existen libros o historias sobre alucinaciones, sobre "creí ver" o sobre "¿habrá sido un sueño?" (Monster Chapapote) o sobre "espejismos" (Anacleto, El-país-de-la-sed)... o sea, que se hubiera podido hacer, inventar, escribir o copiar ese libro en el pasado por un individuo traído del futuro.

Oscar +AB · Mensaje por **Oscar +AB** » Dom Jul 04, 2004 1:48 pm

Patastratos escribió:Oye Óscar, ¿por qué estás tan interesado por el tema? ¿No será que tienes ciertos indicios de que una persona nacida en 2230 viajará con 13 años al pasado cervantino y entregará sus obras al propio Cervantes?

Es que ayer vino un pavo que se parecía un pelín a mí y me dijo: "ten, papá, entrega estos cómics y dí que son tuyos; te harás famoso". Pero claro, el estilo de dibujo es distinto al mío y en ojodepez ya conoce mi estilo. Sería sospechoso cambiar ...

Patastratos escribió:Bueno chicos, creo que es el mejor momento para decirlo... ¡YO MATÉ (y mataré) A J. F. KENNEDY! Las razones, no las sé, sólo tengo serios indicios de que lo hice así que me veo obligado a cuando tenga la posibilidad viajar al pasado, dispararle con un rifle de francotirador e huir hasta el aeropuerto tomando un avión con destino desconocido... Lo siento chicos, pero fue/es la única forma de evitar paradojas temporales de consecuencias catastróficas para toda la humanidad...

Lo mejor de este acto es que sabes que lo harás bien y que nadie te pillará

magin · Mensaje por **magin** » Mar Jul 06, 2004 9:51 am

Oscar +AB escribió:
Patastratos escribió:Oye Óscar, ¿por qué estás tan interesado por el tema? ¿No será que tienes ciertos indicios de que una persona nacida en 2230 viajará con 13 años al pasado cervantino y entregará sus obras al propio Cervantes?
Es que ayer vino un pavo que se parecía un pelín a mí y me dijo: "ten, papá, entrega estos cómics y dí que son tuyos; te harás famoso". Pero claro, el estilo de dibujo es distinto al mío y en ojodepez ya conoce mi estilo. Sería sospechoso cambiar ...

Bueno, Jan cambia de estilo con el tiempo y nadie diría que le han traído los originales del futuro.

Giraud/Moebius ídem...

Iranzo...

"Redecora tu ojodepez". (naaa-nanananana-naaananaana)

Patastratos escribió:Bueno chicos, creo que es el mejor momento para decirlo... ¡YO MATÉ (y mataré) A J. F. KENNEDY! Las razones, no las sé, sólo tengo serios indicios de que lo hice así que me veo obligado a cuando tenga la posibilidad viajar al pasado, dispararle con un rifle de francotirador e huir hasta el aeropuerto tomando un avión con destino desconocido... Lo siento chicos, pero fue/es la única forma de evitar paradojas temporales de consecuencias catastróficas para toda la humanidad...

Oscar+ABs escribió:Lo mejor de este acto es que sabes que lo harás bien y que nadie te pillará

Eso no es cierto: una vez que lo ha explicado en este foro se abre todo un mundo de posibilidades. Por un lado, si, como dice Kaximpo y tantos otros analistas de los viajes en el tiempo (y no son menores los guionistas que pasan de la continuidad en Marvel, por un poner), el hecho de viajar en el tiempo (sobretodo al pasado) abre una nueva dimensión, una bifurcación en el continuo temporal... significa que tranquilamente te podemos denunciar a la Interpol para que seas detenido. El hecho de que te detengan es factible, el hecho de que juzguen ya es otro tema porque tú aún no has cometido el crimen pero el crimen sí ha sido cometido por ti pero por eso las empreseas de abogacía siempre tienen trabajo. Por otro lado, el hecho de que te detengan antes de que no viajes al pasado por ser detenido no impide que Kennedy muriera en los años 60, lo que podría aliviar tu pena y salir antes de la prisión (o precisamente condenarte a cadena perpetua). Osea, se puede impedir que viajes al pasado a matar a Kennedy pero NO se puede evitar que éste sea asesinado en nuestro continuo temporal (lo de Tranks, el hijo de Vegeta y Bulma, vamos).

La otra posibilidad es que, dado que estamos siendo continuamente espiados por la CIA, Echelon y todas esas cosas, mañana tengamos un miembro menos del foro. En ese caso, quiero decirte que ha sido un placer forear contigo.

Cuando escribas tu libro de memorias en Estados Unidos, con el que te harás multimillonario, espero que recuerdes de enviarme una copia para que la piratee en el emule, que para entonces ya sabré usarlo.

Otra posibilidad es que cualquiera de nosotros sí te denuncie y no se le haga ni caso. El flujo temporal seguirá inexorable.

Otra posibilidad es que alguien te denuncie, se le haga caso, seas detenido pero que el continuo temporal sí que sea afectado, por lo tanto, en el futuro no puedas matar a Kennedy en el pasado. Kennedy sobrevivirá y el mundo tal como lo conocemos será bastante diferente porque, por ejemplo, ya no tendrán relevancia todos aquellos reportajes sobre la "mala suerte" de la familia Kennedy o la longevidad de la mujer aquella Kennedy, etc. Te habrás cargado toda una rama del periodismo.

Y la posibilidad más angustiosa es que, sabiendo que alguno de nosotros se pueda ir de la lengua, intentes hacer una nueva versión de los "10 negritos" con los miembros del foro.

Oscar +AB · Mensaje por **Oscar +AB** » Mar Jul 06, 2004 12:59 pm

Diez Petisos se fueron a cenar.
Uno de ellos se ahogó y quedaron
Nueve.

Nueve Petisos transocharon mucho.
Uno de ellos no se pudo despertar y quedaron
Ocho.

Ocho Petisos viajaron por el Devon.
Uno de ellos se escapó y quedaron
Siete.

Siete Petisos cortaron leña con una hacha.
Uno se cortó en dos y quedaron
Seis.

Seis de ellos jugaron con una avispa.
A uno de ellos le picó y quedaron
Cinco.

Cinco Petisos estudiaron derecho.
Uno de ellos se doctoró y quedaron
Cuatro

Cuatro Petisos fueron a nadar.
Uno de ellos se ahogó y quedaron
Tres.

Tres Petisos se pasearon por el Zoológico.
Un oso les atacó y quedaron
Dos.

Dos Petisos se sentaron a tomar el sol.
Uno de ellos se quemó y quedaron nada más que
uno.

Un Petiso se encontraba solo
Y se ahorcó y no quedó ...
¡Ninguno!

pablo · Mensaje por **pablo** » Sab Jul 10, 2004 8:06 am

entiendo muy poco de viajes en el tiempo, pero doy mi opinion...

si el presente y el pasado son simultaneos (del estilo de doraemon o harry potter y el prisionero de azkaban... ¿q pasa?! no tengo otras fuentes mas cultas...

), entonces me parece muy complicado y no se me ocurre como resolverlo...

si existen en el tiempo eso de los universos alternativos (basados en la idea de que si hubiera hecho esto o esto otro el mundo seria diferente) entonces esta mas claro: el quijote que leemos en el presente es el que cervantes escribio en otro pasado pero con el que tu te forrastes en el otro pasado

pido disculpas si he dicho alguna barbaridad

Kaximpo · Mensaje por **Kaximpo** » Sab Jul 10, 2004 3:28 pm

Creo que se podría pensar en el futuro (o el presente) como el resultado de aplicar una funcion al pasado. Si se añaden nuevas variables (un tío que aparece de pronto, me da igual que venga del futuro) el futuro que genere será distinto. Si el futuro que se genera es igual al que existía antes sería una paradoja temporal cerrada. Si es distinto, será abierta. Pero también todo esto es otra burrada dicha sin pensar mucho...

magin · Mensaje por **magin** » Dom Jul 11, 2004 11:20 am

1) Cidi Hamete Benengeli: se dice que no existió...
Opción a) igual venía del futuro.
Opción b) Cervantes era un tramposo.

2)En realidad, a nosotros no nos afectaría, creo yo, que el Quijote haya sido escrito o no en el futuro, incluso que la versión sea diferente o no de la que conocemos... porque la versión que conozcamos será la que haya llegado a nuestro presente, independientemente de si es la que escribió Cervantes, la de Cidi Hamete Benengeli o la del chaval de 13 años del 2030. Me atrevo a decir que podrían existir las tres versiones y espero poderme explicar y, si no, me lo preguntáis. Yo no voy a ir a casa por casa a comprobar la versión del Quijote que tenga cada propietario de libros de ese personaje. Por otro lado, no sé hast qué punto se puede estar seguro de cuál era la versión original de esa obra o de cualquier otra. Pudo haber una y que luego fuera modificada una vez y mal copiada (o recortada porque la consideraban muy larga, etc.)... osea, ya tenemos tres versiones de la misma obra literaria, entre las cuales o, añadida a ellas, puede aparecer la que un chico del futuro llevara al siglo XVII. ¿Nos daríamos cuenta? Incluso, ¿los estudiosos se darían cuenta?

Siempre me acuerdo de la introducción del "Lazarillo de Tormes", publicado en Clásicos Castalia, donde se nos repite continuamente que pudieron existir diferentes primeras ediciones de la obra, en las cuales se cortaban párrafos o se añadían. El autor de la introducción, Alberto Blecua, llega a hacer una especie de árbol genealógico... y se llega a remontar a alguna edición inencontrada (no desaparecida, sino que nunca la ha leído nadie). Y, en ese caso, eso queda más o menos justificado por el hecho de que el "Lazarillo" es una novela anónima. ¿Quién creó el Lazarillo? ¿Tal vez alguien que vino del futuro, del 2030, por ejemplo? ¿Interfiría eso en la visión que tenemos, más bien, que nos han impuesto, de esa obra?

¡Ah, pero... ¿y si el chico este del 2030 -redondeo el año por no ir a mirarlo- se hubiese llevado al siglo XVII un cuento infantil ilustrado de 10 páginas sobre el Quijote? Más aún: imaginad que se hubiera llevado el album de cromos Danone de 1978, sobre la serie de dibujos animados... El impacto hubiera sido de órdago. La Literatura, tal y como la conocemos, tal vez no existiría... En cambio, tal vez sería bastante más fácil encontrar novelas ilustradas, comics de esos de Ediciones Sins Entido... y tebeos corrientes.

Pero, bueno, todo eso no soluciona el hecho de quién creó el Quijote...