El yo, el superyó, el ello y Yoko Tsuno

E incluso fuera de España hay comics que son interesantes...

Moderador: Kaximpo

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Kaximpo
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El yo, el superyó, el ello y Yoko Tsuno

Mensaje por Kaximpo »

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PowerTrio

Aquí se habla de los tópicos, en principio, de series de Televisión pero también es aplicable a los tebeos y de hecho ponen como ejemplo a "Yoko Tsuno" (la serie).

Según esto (o así lo entiendo) existiría un tipo de serie clasificada como "Power Trio" que basa su temática en tres personajes que representan el Ello (Id), el Yo (Ego) y el Superyó (Superego) Freudianos: dos personajes contrapuestos más uno que media entre ellos.

* Ello: Pol Pitron - los impulsos, los deseos, los sentimientos
* Yo: Vic Video - la calma, la razón, que pone a ambos de acuerdo
* Superyó: Yoko Tsuno - moral, reglas sociales

No acabo de verlo tan claro. Es verdad que Pol puede simbolizar los impulsos (siempre tiene hambre, siempre se está quejando) pero los actos de Yoko aparte de estar ligados a la moral también tienen mucho de sentimientos, creo que ella misma tiene su propio Ello, Yo y Superyó en conflicto, no necesita los de otros personajes. Pero desde luego no soy el más apropiado para hablar de esto. :P
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Re: El yo, el superyó, el ello y Yoko Tsuno

Mensaje por Patastratos »

Kaximpo escribió:Pero desde luego no soy el más apropiado para hablar de esto. :P
Jejeje, sé a qué te refieres. A ver cuál es la opinión del especialista...
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Mensaje por magin »

Tal vez Yoko Tsuno sea un caso de "inteligencia emocional".

Me gustaría saber de dónde salen esas ideas de Freud aplicadas a las series. Pero me apostaría algo a que el tipo que lo hizo se gana la vida con eso e hizo una tesis doctoral en alguna universidad yanki.

Aplicar esto al caso de Yoko Tsuno puede que no funcione bien del todo porque los personajes no estén bien definidos. Lo que comienza en "El Trío Espacial" siendo un trío se convierte de golpe en una megaprotagonista y dos comparsillas innecesarios.

Apliquémoslo al Capitán Trueno. Bueno, aplicadlo vosotros porque a mí Freud no me va.
Sospechoso, sospechoso. Tome nota, teniente.
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Carlos-dg
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Mensaje por Carlos-dg »

Pues sí, me has picado... :P Este hilo me parece especialmente interesante, ahora mismo no tengo tiempo pero prometo contestar esta noche... si mi superyo no vence y me manda a la cama. ¿O es mi ello el que hace eso? :?
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Mensaje por Patastratos »

Carlos-dg escribió:ahora mismo no tengo tiempo pero prometo contestar esta noche... si mi superyo no vence y me manda a la cama. ¿O es mi ello el que hace eso? :?
Hombre, según la explicación de Kax, si es tu superyo el que te manda a la cama entonces es que te parecería amoral permanecer despierto a horas en las que todo el mundo debería estar en la cama... Si es tu ello el que te hace caer dormido, entonces es que antepones tu sueño a cualquier otra tarea. :P
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Mensaje por Kaximpo »

Creo que es el "yo" el que decide que debe mandarle a la cama como sugiere el "ello" y desoyendo con el "superyó" que piensa que debería contestar inmediatamente para no hacernos un feo. :twisted:
magin escribió:Apliquémoslo al Capitán Trueno. Bueno, aplicadlo vosotros porque a mí Freud no me va.
Goliat (ello), Crispín (Superyó), Capitán Trueno (Yo). :?:
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Mensaje por Carlos-dg »

Jejeje... No sé muy bien quién ha vencido en la batalla que se está desarrollando en el interior de mi mente. Creo que aún siguen peleándose, así que mientras tanto voy a aprovechar para escribir un poco. :P

No soy psicoanalista ni me he psicoanalizado, pero me enorgullezco de formar parte del sector de psiquiatras (cada vez más minoritario, me temo) que al menos han leído a Freud. No todas sus obras, pero sí las más importantes. Y también he leído a algunos autores posteriores que han continuado desarrollando sus ideas y aportando matices y correcciones a sus trabajos. A pesar de todo lo que se le pueda criticar, pienso que su análisis del funcionamiento de nuestra mente sigue siendo uno de los más lúcidos y profundos de la historia de la psicología. Y os aseguro que en mi trabajo diario, aunque no aplique el psicoanálisis, las teorías de Freud me resultan de gran utilidad para entender muchas cosas.

Aunque no suelo leer mis tebeos desde una perspectiva psicoanalítica, sí creo que se puede hacer esta lectura, y puede ayudarnos, entre otras cosas, a entender por qué algunos tebeos nos gustan, por qué "conectamos" con ellos y despiertan en nosotros determinados sentimientos o, por el contrario, no nos dicen nada aunque a otras personas les resulten apasionantes. O por qué en determinada etapa de nuestra vida un tebeo (o un libro, o una película) puede "marcarnos" y tener un siginificado muy especial para nosotros, mientras en otro momento ese mismo tebeo puede resultarnos indiferente.

Hace años leí un libro que me resultó apasionante, "Psicoanálisis de los cuentos de hadas", de Bruno Bettelheim. Habla del significado profundo que tienen los cuentos infantiles en las distintas etapas de la vida de los niños, y cómo de forma inconsciente les ayudan a afrontar los conflictos con los que se tienen que ir enfrentando en su maduración como personas. Creo que muchas de estas cosas pueden aplicarse a los tebeos. Creo que nos gustan, aunque quizá no seamos conscientes de ello, los tebeos que abordan nuestros propios conflictos interiores, que pueden tomar mil formas diferenes: amenazas extraterrestres, conflictos internos del protagonista, secretos que pueden ser descubiertos... El caso es que nos identificamos con los personajes de la historia (no siempre con el mismo, a veces con uno y otras veces con otro) y nos tranquiliza comprobar que esos conflictos (que en el fondo representan a los nuestros) se acaban resolviendo.

En este sentido, es importante que los personajes puedan representar distintas facetas de nuestra personalidad. En las historias más complejas, diríamos más "adultas", los personajes no son planos, y pueden comportarse en ocasiones de forma más altruista ("superyoica") y en otras ocasiones ceder a sus impulsos (o sea, a su ello). Si es un personaje psicológicamente maduro encontrará la forma de conciliar ambos extremos (o sea, tendrá un "yo" fuerte). En los cuentos infantiles y en muchos tebeos los roles pueden estar repartidos entre diversos miembros del reparto, y efectivamente un personaje puede representar un papel predominantemente superyoico mientras otro cede siempre a sus impulsos más primitivos, pudiendo representarse en un tercer personaje el papel conciliador del yo. Es un esquema muy simple, pero creo que refleja una realidad en muchas historias.

En el caso de los Pitufos, por poner un ejemplo conocido, el reparto de roles es evidente. El Pitufo Gafitas representa un superyó en estado puro, un tanto sádico, que trata de castigar cualquier transgresión de la norma. El Gran Pitufo es también una figura superyoica, pero sabe hacer ciertas concesiones a los impulsos primarios, es comprensivo con ciertas faltas menores y se permite sus pequeños caprichos. En este sentido tiene un yo más desarrollado que el Pitufo Gafitas y por tanto es un personaje más maduro. El Goloso y el Perezoso serían los personajes más representativos del ello. El resto del elenco va aportando muchos más matices, reflejando nuestros miedos, nuestros mecanismos de defensa, etc, y en su conjunto pueden llegar a reunir de un modo bastante completo la diversidad de los elementos de nuestra personalidad. Creo que ésta es una de las grandes virtudes de esta serie, que la hacen muy atractiva para mí.

En el caso de Yoko Tsuno, estoy de acuerdo con el reparto que pones en el primer mensaje, Kaximpo. Creo que si la protagonista se hace a veces un poco antipática es precisamente por lo que tiene de superyoica, de "perfecta", de hacer siempre lo que hay que hacer y no ceder nunca a los impulsos primitivos.

En el caso del Capitán Trueno, es evidente que el ello está representado por Goliath, pero yo creo que el superyó es más bien el Capitán (noble, arriesgado, de moral intachable) y el yo, que representa el compromiso entre ambos, podría ser Crispín (quizá el más humano de los tres, precisamente diseñado para que el lector infantil se identifique con él).

Uf... Perdonad el rollo.
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Mensaje por Kaximpo »

Al contrario... muy interesante. Había escrito la respuesta pero me la he dejado en otro ordenador. Mañana...
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Mensaje por Kaximpo »

Carlos-dg escribió:El Pitufo Gafitas representa un superyó en estado puro, un tanto sádico, que trata de castigar cualquier transgresión de la norma.
Estoy de acuerdo en la asignación del rol de "superyó" al Pitufo Gafitas pero creo que tan sádico o más es la representación del "ello" por parte de los demás Pitufos que reprimen cualquier intento incluso de manifestar sus pensamientos. Supongo que según Freud significará algo que me caiga bien el Pitufo con gafas :P
Carlos-dg escribió:(...) la protagonista se hace a veces un poco antipática es precisamente por lo que tiene de superyoica, de "perfecta", de hacer siempre lo que hay que hacer y no ceder nunca a los impulsos primitivos.
Y que también me caiga bien Yoko Tsuno.
Carlos-dg escribió:un personaje puede representar un papel predominantemente superyoico mientras otro cede siempre a sus impulsos más primitivos, pudiendo representarse en un tercer personaje el papel conciliador del yo. Es un esquema muy simple, pero creo que refleja una realidad en muchas historias.
(...)
creo que el superyó es más bien el Capitán (noble, arriesgado, de moral intachable) y el yo, que representa el compromiso entre ambos,
Tienes razón pero lo que me despista un poco es que en este tipo de historias, el personaje del "yo" debería ser el que tiene más protagonismo, el más fuerte en el sentido en que consigue poner de acuerdo al "ello" y al "superyó".
magin escribió:Lo que comienza en "El Trío Espacial" siendo un trío se convierte de golpe en una megaprotagonista y dos comparsillas innecesarios.
Quizá sea eso lo que falle en Yoko Tsuno según el gusto del público general, que en muchas aventuras no hay un "ello" contrapuesto al "superyo(ko)".

Hay series con dos personajes (se me ocurren, Johan y Pirluit, Perceván y Kervin...) que funcionan de la misma manera, con conflictos entre el "ello" y el "superyó" pero obviando la figura del "yo". ¿Estaría representado éste por el propio lector? :?:
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Mensaje por Carlos-dg »

Kaximpo escribió:Estoy de acuerdo en la asignación del rol de "superyó" al Pitufo Gafitas pero creo que tan sádico o más es la representación del "ello" por parte de los demás Pitufos que reprimen cualquier intento incluso de manifestar sus pensamientos.
Jejeje... Por supuesto, el ello también puede ser muy sádico, bastante más que el superyó. La diferencia es que el ello suele proyectar el sadismo al exterior, mientras que el superyó es sádico con el propio individuo (o sea, mi superyó puede hacerme sufrir a mí, mientras que mi ello puede hacer que provoque sufrimiento a los demás).
Kaximpo escribió:Supongo que según Freud significará algo que me caiga bien el Pitufo con gafas :P (...) Y que también me caiga bien Yoko Tsuno.
Me parece de mal gusto hacer interpretaciones psicoanalíticas a los amigos, pero... sí, sin duda significa algo. :P

Aclaro que Yoko Tsuno también me cae bien a mí (del Pitufo Gafitas no puedo decir lo mismo, aunque a menudo me da lástima).
Kaximpo escribió:Tienes razón pero lo que me despista un poco es que en este tipo de historias, el personaje del "yo" debería ser el que tiene más protagonismo, el más fuerte en el sentido en que consigue poner de acuerdo al "ello" y al "superyó".
Bueno, no siempre lo consigue... Un yo fuerte es signo de madurez, pero no siempre el yo es el más fuerte. En un recién nacido, que sólo busca la satisfacción inmediata de sus instintos, domina completamente el ello. A medida que maduramos, vamos interiorizando una serie de normas de conducta que proceden de las figuras superyoicas de nuestro entorno. Nuestro yo, que conciliará las exigencias del ello, las del superyó y las del mundo exterior a nuestra mente, irá creciendo poco a poco. Muchas historietas muestran una figura superyoica fuerte (por ejemplo, el Capitán Trueno) porque, de algún modo, quieren mostrar al lector un modelo a seguir, con unas normas de conducta ejemplares.

Las historias con figuras yoicas fuertes suelen ir dirigidas a un público más adulto. Pienso, por ejemplo, en el Teniente Blueberry.

Y también hay historias en las que la figura más fuerte es el ello, como sucede con Torpedo 1936 o Silvio José.
Kaximpo escribió:Hay series con dos personajes (se me ocurren, Johan y Pirluit, Perceván y Kervin...) que funcionan de la misma manera, con conflictos entre el "ello" y el "superyó" pero obviando la figura del "yo". ¿Estaría representado éste por el propio lector? :?:
Buena observación. Sí, me parece un buen planteamiento. Se deja al lector que haga su propia síntesis permitiéndole identificarse alternativamente con las figuras que representan los dos extremos. Es lo mismo que pasa con Tintín y Haddock, Spirou y Fantasio, etc.

Por cierto, se me olvidó comentar el otro día el caso de Superlópez, un personaje que yo considero bastante maduro, porque suele conciliar bastante bien los dos extremos del ello y el superyó. Sí, lo afirmo, a ver qué pasa: Superlópez es un personaje más maduro que la mayoría de los superhéroes de la DC y la Marvel.
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pablo
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Mensaje por pablo »

Me ha gustado este tema, aunque no he leído nada de Yoko. Le he estado dando bastantes vueltas desde que se publicó, intentando hacer una comparación con Mortadelo y Superlópez. Con Mortadelo se podría usar la triada de Mortadelo/Filemón/Súper, posiblemente, pero con Superlópez me parece más difícil. Posiblemente en "Al centro de la Tierra" sí hay tres puntos de vista que chocan, y Luisa sería el ello sin duda.

¿Y en Bone?

Ello: Phoney Bone (estrella en el pecho), es el que se deja llevar por sus impulsos económicos.
Superyo: Foney Bone, siempre intentando controlar a Phoney Bone.
Yo: Smiley Bone, que tan pronto vive la vida como quiere como se vuelve responsable.


También pensaba que no sólo sería un esquema freudiano sino también más general:

- Personaje A: personalidad de cierto tipo
- Personaje B: personalidad opuesta a A
(- Personaje C: intermedio)


Y supongo que un mismo personaje también puede evolucionar. De ser un ello a ser un superyo, por ejemplo (estoy pensando en Humphrey Bogart en Casablanca, o en Cayo Largo: al principio no le importa nada más que él mismo, y luego acaba convirtiéndose en un personaje noble y heróico). O en "El tesoro de Sierra Madre", donde es un ello desbocado.


De lo de los superhéroes, depende. Hay básicamente tres tipos de superhéroe americano (clasificación que me invento e improviso sobre la marcha):

Años 40/50: si lo recuerdo/imagino bien, las historietas de Superman y Batman de esta época son divertimentos entretenidos. No intentan crear un personaje con personalidad, sino un personaje con características. Hacer el bien o algo heróico es a la vez algo responsable y algo divertido o impulsivo. ¿Podría ser un yo de los superhéroes?

Años 60/70: (innovación de Marvel) los superhéroes sufren mucho, de una manera exagerada. Se replantean si ser superhéroe es una buena idea, viven atormentados por sus decisiones, por los secretos que no pueden desvelar, por los inconvenientes que conlleva... Sentimientos de culpa, triángulos amorosos ("yo la quiero, pero será más feliz con mi amigo que conmigo, un cojo/ciego/mutante/enfermo del corazón/minusválido en general"). Dejan de ser superhéroes momentáneamente para superar esas angustias, se inventan terceras identidades secretas ("no era yo, era mi hermano gemelo gracioso", y no bromeo, es una trama principal de Daredevil), fingen ser violentos e irresponsables para no ser queridos por las mujeres que aman... Si mataban a alguien accidentalmente pasaban varios meses martirizándose por ello. Para mí, toda esta época es de lo más divertida. La resposabilidad, la paranoia y el sentimiento de culpa llevados al extremo. ¿Esto sería un "ello" exagerado?

Años 80/90: (innovación de DC) el superhéroe violento que ataca tanto a los malos como a los inocentes, sin replantearse la moralidad de sus actos. Balas y músculos. ¿Otro "ello" sin limitaciones?

Tenemos también a Batman, un personaje obsesionado por lo que es correcto y lo que está bien-->superyo. Y el Joker sería su opuesto, el Id/ello descontrolado. Nos faltaría un yo entremedias.

O recuerdo también una historia de Lobezno que gira alrededor de ese tema: una lucha entre su lado animal (el ello) y su lado "samurai" (superyo). En esa historia evoluciona desde el ello hasta madurar a un superyo (o un yo).

No sé, lo estoy llevando demasiado a mi terreno, pero creo que el tema es muy interesante.

EDITO: vengo de ver Star Trek. ¿Kirk es el ello, Spock es el superyo?
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Mensaje por Kaximpo »

Carlos-dg escribió:Me parece de mal gusto hacer interpretaciones psicoanalíticas a los amigos, pero... sí, sin duda significa algo. :P
Era sólo una pregunta retórica. :P
Carlos-dg escribió:En un recién nacido, que sólo busca la satisfacción inmediata de sus instintos, domina completamente el ello. (...) Muchas historietas muestran una figura superyoica fuerte (por ejemplo, el Capitán Trueno) porque, de algún modo, quieren mostrar al lector un modelo a seguir, con unas normas de conducta ejemplares. Las historias con figuras yoicas fuertes suelen ir dirigidas a un público más adulto. Pienso, por ejemplo, en el Teniente Blueberry.
Pensaba que en historietas "pedagógicas" lo mejor sería mostrar la situación final: un yo equilibrado (y que equilibre) el ello y el superyó pero parece que es mejor irse al otro extremo para que los niños aprendan a dominar sus impulsos.
Kaximpo escribió:Por cierto, se me olvidó comentar el otro día el caso de Superlópez, un personaje que yo considero bastante maduro, porque suele conciliar bastante bien los dos extremos del ello y el superyó. Sí, lo afirmo, a ver qué pasa: Superlópez es un personaje más maduro que la mayoría de los superhéroes de la DC y la Marvel.
Entonces, más realista.
pablo escribió:Con Mortadelo se podría usar la triada de Mortadelo/Filemón/Súper, posiblemente,
En historias de humor "puro" en que cada personaje actúa de la manera que convenga al gag, es difícil pero en el resto de ejemplos sobre superhéroes, se ve más claro salvo...
pablo escribió:Para mí, toda esta época es de lo más divertida. La resposabilidad, la paranoia y el sentimiento de culpa llevados al extremo. ¿Esto sería un "ello" exagerado?
Un superyó, ¿no? :?
pablo escribió:EDITO: vengo de ver Star Trek. ¿Kirk es el ello, Spock es el superyo?
Completamente. :D En el enlace ponen añaden al doctor McCoy como "yo" en la serie clásica.
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Puf. :?
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Mensaje por pablo »

Kaximpo escribió:
pablo escribió:Para mí, toda esta época es de lo más divertida. La resposabilidad, la paranoia y el sentimiento de culpa llevados al extremo. ¿Esto sería un "ello" exagerado?
Un superyó, ¿no? :?
Comparado con los otros dos, la verdad es que sí. Me fijé más que nada en lo impulsivo que es ese superhéroe, lo sentimental que es.
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Mensaje por Carlos-dg »

pablo escribió:Y supongo que un mismo personaje también puede evolucionar. De ser un ello a ser un superyo, por ejemplo (estoy pensando en Humphrey Bogart en Casablanca, o en Cayo Largo: al principio no le importa nada más que él mismo, y luego acaba convirtiéndose en un personaje noble y heróico). O en "El tesoro de Sierra Madre", donde es un ello desbocado.
De hecho, todos evolucionamos en la vida y el equilibrio ello/yo/superyó va cambiando. Al nacer el ello es la instancia mental dominante, y mediante la influencia de las figuras "normativas" se irá desarrollando la instancia del superyó, hasta que al alcanzar la madurez podamos tener un "yo" fuerte que pueda equilibrar el peso del ello, el superyó y el exterior (cuya influencia tampoco hay que olvidar).
pablo escribió:Años 40/50: si lo recuerdo/imagino bien, las historietas de Superman y Batman de esta época son divertimentos entretenidos. No intentan crear un personaje con personalidad, sino un personaje con características. Hacer el bien o algo heróico es a la vez algo responsable y algo divertido o impulsivo. ¿Podría ser un yo de los superhéroes?
Yo no soy precisamente un experto en superhéroes, pero siempre he tenido la sensación de que en los primeros tiempos, más que posteriormente, representaban la norma moral en su estado puro, sin conflictos: el superyó, en definitiva. El superhéroe no tenía impulsos sexuales ni le preocupaba su comodidad, ni se comportaba agresivamente para satisfacer sus impusos, sino para defender la norma.
pablo escribió:Años 60/70: (innovación de Marvel) los superhéroes sufren mucho, de una manera exagerada. Se replantean si ser superhéroe es una buena idea, viven atormentados por sus decisiones, por los secretos que no pueden desvelar, por los inconvenientes que conlleva... (...) Para mí, toda esta época es de lo más divertida. La resposabilidad, la paranoia y el sentimiento de culpa llevados al extremo. ¿Esto sería un "ello" exagerado?
Yo lo veo más bien como una representación del conflicto interior del personaje entre su superyó, que les incita a defender el bien y la norma, y el ello, que les dice que se dejen de tanto sacrificio y busquen un poco de satisfacción en la vida. Estos superhéroes, como el Spiderman original, son los más reales, porque en la vida real nadie "es" un ello ni un superyó puro, todos nos movemos en el conflicto entre distintas instancias. Si el protagonista se plantea esos conflictos y los resuelve satisfactoriamente, tendra un yo fuerte y habrá madurado como persona.
pablo escribió:Años 80/90: (innovación de DC) el superhéroe violento que ataca tanto a los malos como a los inocentes, sin replantearse la moralidad de sus actos. Balas y músculos. ¿Otro "ello" sin limitaciones?
Ahí sí estoy de acuerdo, un superhéroe violento que disfruta con su agresividad sin sentimientos de culpa está dominado por su ello. Y es un psicópata inmaduro, además.

Me parece interesante lo que cuentas de otros superhéroes, en cualquier caso.
pablo escribió:EDITO: vengo de ver Star Trek. ¿Kirk es el ello, Spock es el superyo?
Yo veo a Spock como encarnación de un superyó, que se aleja de los instintos primitivos, pero veo a Kirk más bien como un personaje con un yo fuerte, que sabe utilizar sus instintos pero no reniega de las normas éticas ni se aparta de ellas. Es el personaje más maduro, ¡para eso es el capitán!

(Bueno, al inicio de la última película sí estaría dominado por el ello, pero hay un proceso de maduración del personaje, esa es una de las cosas que me gustan de esta peli, que por cierto me sorprendió muy agradablemente).
Kaximpo escribió:Pensaba que en historietas "pedagógicas" lo mejor sería mostrar la situación final: un yo equilibrado (y que equilibre) el ello y el superyó pero parece que es mejor irse al otro extremo para que los niños aprendan a dominar sus impulsos.
No digo que sea lo mejor "pedagógicamente" mostrar un personaje dominado por un superyó fuerte. Quizá eso es lo que pensaban los pedagogos y autores de historietas en determinado momento. Ahora los tiros van por otro lado (yo creo que más acertadamente), y los héroes también tienen sus debilidades. Antes el ideal de la educación infantil era que los niños se acercaran lo más posible a la norma. Quizá ahora se valoran también otras cosas (aunque quizá en muchos casos se ha caído en el extremo de olvidar la importancia de la norma).

Quizá la evolución de los cómics de superhéroes que contaba Pablo es en cierto modo un reflejo de la evolución de la pedagogía moderna.
Kaximpo escribió:
Carlos-dg escribió:Superlópez es un personaje más maduro que la mayoría de los superhéroes de la DC y la Marvel.
Entonces, más realista.
Sí, en muchos aspectos sí. Eso creo al menos.
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