Qué demonios es eso de la "Línea Clara"?

E incluso fuera de España hay comics que son interesantes...

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magin
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Qué demonios es eso de la "Línea Clara"?

Mensaje por magin » Dom May 20, 2007 9:17 pm

Me daría mucha penita que se perdiera este debate :cry:, así que copiopego de http://www.elforo.de/superlopez/viewtop ... 7970#17970 que es un tema con más de 800 lecturas. No está mal para ser una noticia del diarico, que siempre suelen tener su limitación en el tiempo.
Carlos-dg escribió:magin escribió:
Sobre Franka y Barcanova: http://es.geocities.com/parlemdecomic/p030.htm

Dice: que no es línea clara por ciertos elementos del contenido, no por el dibujo. Interesante idea que ya había escrito Juan E. D'Ors en los años 80. Lo de que no pueda ser línea clara por los personajes, ya es otro cantar: si el protagonismo femenino invalida una serie para ser línea clara, pido auxilio a Kaximpo y a Carlos-dg para que me digan QUÉ ES YOKO TSUNO.


Discrepo totalmente con el autor de ese texto anónimo sobre lo que es la línea clara. Literalmente, sus palabras son éstas:
Cita:
Sovint s'ha situat FRANKA entre el corrent del còmic francobelga anomenat "línia clara", classificació totalment errònia primer perquè la protagonista i molts personatges, són noies amb una accentuada personalitat totalment independents dels homes i, segon, perquè l'autor no té cap mania en mostrar totes les vegades que calgui, les noies, dutxant-se, banyant-se, vestint-se, despullant-se o prenent el sol sense o amb poca roba i, fins i tot, compartint llit amb algun company d'aventura.


Así que, como muy bien dice Magin, Yoko Tsuno no sería de línea clara. Y Natacha menos aún, porque además de ser protagonista también enseña bastante de su voluptuosa anatomía. No, la línea clara no tiene nada que ver con esto sino con la claridad en el grafismo, en los diálogos y en todos los elementos que hacen la historieta comprensible. En la wikipedia lo explican bastante bien:
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnea_clara

Y de forma mucho más extensa en la wikipedia francesa. Obsérvese que se cita expresamente a Franka como ejemplo de serie de línea clara:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_claire
magin escribió:Mi definición de línea clara, basada en el muy justificado Manifiesto del Neo-Renacimiento explicado por Juan E. D'Ors no hace alusión a que el protagonismo sea femenino o masculino. Sí que dice que los protagonistas no tendrán novias ni relaciones sentimentales porque eso iría contra la aventura, enmarcada en un número limitadisimo de páginas
Kaximpo escribió:
magin escribió: si el protagonismo femenino invalida una serie para ser línea clara, pido auxilio a Kaximpo y a Carlos-dg para que me digan QUÉ ES YOKO TSUNO.
Yo diría que es un conjunto de hojas pegadas que cuentan una historia a base de texto y dibujitos.

Como la definición de estas etiquetas es tan difusa, llegamos a que un tebeo sea de "línea clara" o que no lo sea según la definición que apliquemos y los dos tendrían razón.

Por mi parte encuentro más lógica una definición de "línea clara" que se refiera al grafismo más que a los contenidos. Pero decir que NO es línea clara porque la protagonista es una chica, no lleva tupé pelirrojo (o rubio, ya no sé), ni pantalones bombachos ni se llama Tintín me parece demasiado restrictivo.
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Mensaje por magin » Dom May 20, 2007 9:36 pm

Antes, quiero decir que este tema surge de un mensaje lanzado por Etevlaoonreuk

Ciertamente, la definición "línea clara" ha sido a veces acotada hasta el límite que dice Kaximpo: que sólo Tintín es línea clara.

Y a veces se han ido al otro extremo.

Pero parece ser que no es sólo el grafismo en cuanto a imagen lo que define un tebeo como línea clara sino también la forma de contarlo y luego una serie de elementos, como sería la documentación para conseguir que el ambiente sea lo más verosímil posible.

Si acaso lo que ha sucedido es que el apartado de la documentación gráfica o de guión, por ejemplo, se ha extendido a muchos otros estilos de historieta. Aquí incluyo los tebeos para preescolares.

A mí sí me parece pertinente (¿os habéis fijado en el registro lingüístico tan elevado que estoy usando?).

Juan E. D'Ors llama a esa estética como "Nuevo Renacimiento" (en el libro Tintín, Hergé... y los demás y en la revista "La Luna de Madrid", en su número 6, de abril de 1984).

Intentaré poner algunos puntos sobre ese "Manifiesto del Nuevo Renacimiento":

1.-El creador es Hergé. Predecesores serían McManus (Educando a Papá, "Bringing up Father", que salió en El TBO de Ediciones B, como última aparición, y también en "Chito") y Milton Caniff (Terry and the Pirates... véase la versión perpetrada por PdA desde el 2005) y Saint-Ogan.

2.-Dibujantes como Jijé, Franquin o Tillieux fueron "línea clara" pero luego cambiaron de estilo. Ojo, porque eso significa que la "Ecole de Marcinelle" NO es línea clara. Desde que leí ese libro ya lo sabía pero la diferencia no queda nada claro. Recordemos que la revista "Spirou Ardilla" sí que habla (en los correos de lo lectores) de Spirou como "línea clara francobelga". Podemos pensar que sólo son adjetivos a un montón de hojas dibujadas pero, en este caso, recorta bastante la definición de "línea clara". Si queremos liarnos más: la revista Spirou publica "Yoko Tsuno", del autor Roger Leloup, que es linea clara cuando trabaja en Studios Hergé pero ¿qué pasa cuando está en "Spirou"? Efectivamente, Juan E.D'Ors habla de Roger Leloup como "especialista en aeronáutica" en Studios Hergé, así como de Bob de Moor, Jacques Martin...

Greg, Tibet o Vandersteen serían línea clara en la revista "Tintín" de los años 40 y 50.

En los 60, siempre siguiendo el "Manifiesto" ese lo serian Joost Swarte o Ever Maulen (de éste, ni idea).

Y también tendrán "línea clara" revistas francesas como "Metal Hurlant", "A Suivre" o "Pilote". Esto lo cito pero no tengo ni idea de su contenido.

Y "El Víbora" (sí) "paradójicamente, revalorizan nuestro estilo".
Y "Cairo".
Autores españoles: Madorell (éste es obvio), Roger, Montesol.


Sigo en otro mensaje.
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Mensaje por Kaximpo » Dom May 20, 2007 9:38 pm

De Juan E. D'Ors no tengo enlace, la wikipedia en francés se me resiste (no tiene dibujos que apoyen el texto y no lo entiendo del todo) así que, para empezar por algún sitio, empezaremos por la wikipedia en español.
Wikipedia escribió:La línea clara es un estilo gráfico de historieta cuyo principal referente es Hergé.
Vale.
Wikipedia escribió:La línea clara tiene como objetivo permitir la máxima comprensión de la historia. Los encuadres, los diálogos, los rótulos, el grafismo y todos los elementos del cómic contribuyen a lograr este objetivo de claridad.
Yo más bien diría "intentan lograr". Contraejemplo: el exceso de texto de apoyo en Blake y Mortimer, en mi opinión, hacen la lectura de la historia más confusa.
Wikipedia escribió:El grafismo se depura al máximo, evitando efectos de sombra o de luz. Se eliminan todos los detalles superfluos.
Bien pero si los "detalles superfluos" quedan al criterio del dibujante, tendremos tantas "líneas claras" como "dibujantes claros".
Wikipedia escribió:Desde el punto de vista de Hergé, el término "línea clara" no es sólo un estilo gráfico, sino que hace también referencia al guión.
Ídem. ¿En qué influye en el guión? ¿En que no pueden salir desnudos? :?: ¿En que el protagonista no puede ser femenino? :?::?: ¿En que el protagonista no puede tener relaciones sentimentales? :?::?::?:
Wikipedia escribió:Algunos autores que pueden encuadrarse en esta tendencia son, aparte de Hergé, Edgar P. Jacobs ( Blake y Mortimer ), Bob de Moor (Barelli), Jacques Martin ( Alix ), Yves Chaland e Yvan Pommaux. En España, la revista de historietas Cairo se presentó como defensora de esta tendencia estética. Las obras de Max son otro ejemplo característico.
Vale, aunque Max es una línea clara pero "gorda".
Wikipedia escribió:En literatura, el poeta Luis Alberto de Cuenca ha utilizado la expresión "línea clara" para referirse a una cierta tendencia en la poesía española a partir de los años ochenta, que puede relacionarse con la poesía de la experiencia y en la que podría encuadrarse su propia obra.
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Mensaje por magin » Dom May 20, 2007 9:53 pm

Características de la "Línea Clara" según Juan E.D'Ors (es la explicación más prolija sobre un estilo de la Historieta que jamás he visto y por eso la tengo muy valorada)

1.-Aventura "sin mensaje trascendental". Lo importante es "contar una historia".
2.-Aventura clásica. Se vuelve a casa. Con variedad: suspense, gag, etc.
3.-Documentación. Que la Aventura sea creíble, incluso aunque tenga elementos de fantasía paranormales.
4.-Página perfectamente planificada. Bien contada. ¿Cels Piñol sería línea clara, entonces 8) ? No hay azar en la historia. Hay coherencia.
5.-El cómic es resumen. Eliminar lo superfluo tanto en dibujo como en explicaciones. Resumible "en una noticia de prensa".
6.-Todo, el dibujo incluído., está en función del argumento. "No dejarse llevar por el exotismo del paisaje".
7.-"El dibujo no distraerá la atención del guión". Armonía dibujo-guión.
8.-Todos los elementos son igual de importantes: rotulación, bocadillos, viñetas, onomatopeyas...
9.-No sangre, violencia, pobreza, ni opresión.
10.-Dirigirse a todas la edades.
11.-No erotismo.
12.-Línea gráfica legible, marcada. "No haremos un dibujo técnico de ingeniero, sino un dibujo vivo" (¿un mensaje para Roger Leloup?)
12.-"Líbrenos Dios de ver a un Vandersteen, un Bob de Moor, un Leloup e, incluso, un Martin demasado realistas".
13.-Las líneas pueden tener arrugas porque hay movimiento. ¿Jan sería línea clara? :roll:
14.-El decorado no se puede comer a los personajes.
15.-Rostros levemente caricaturizados y resto bastante detallado. El "efecto máscara" del que habla Scott McCloud.
16.-No hay sombras.
17.-Todo se supedita a la legibilidad de la aventura.

Os aseguro que lo he resumido.

He hecho un poco de énfasis en Roger Leloup, dado que estamos en el subforo vineano de Yoko Tsuno ("una intrépida heroína japonesa. O una mandona que se cree que lo sabe todo. Según quien opine").

Y, en fin, espero que el moderador no me banee por haber metido "línea clara" en su foro. :roll:
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Mensaje por Kaximpo » Dom May 20, 2007 10:26 pm

Buf... menos mal que está resumido. :?

"Lo consultaré con la almohada" y mañana comentaremos más a fondo, pero así, a bote pronto, diría que Leloup es "línea clara progresista" porque me temo que estos 17 puntos son bastante restrictivos y un poco redundantes.
10.-Dirigirse a todas la edades.
11.-No erotismo.
Podría decirse que el punto 11 se deriva del 10.
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Mensaje por Carlos-dg » Dom May 20, 2007 11:59 pm

magin escribió:Ciertamente, la definición "línea clara" ha sido a veces acotada hasta el límite que dice Kaximpo: que sólo Tintín es línea clara.
Lo cual es obviamente una exageración, pero que revela algo de verdad. El término "línea clara" nació en 1977 a raíz de una exposición sobre Tintín, y se usó para denominar un modo de hacer historietas que de algún modo son parecidas a Tintín.

El año pasado conseguí algunos ejemplares de la revista Tintín en francés de los años 50, y me llamó la atención que la mayoría de las series tenían una serie de rasgos comunes: podían ser de dibujo humorístico o realista, pero el trazo era siempre nítido, se huía de lo excesivamente caricaturesco y el conjunto de la página resultaba fácilmente "legible". Pensé que tanta coincidencia se debía al control férreo que Hergé ejercía sobre los dibujantes de "su" revista, mientras que en Spirou probablemente tenían más libertad para apartarse de estos cánones.
magin escribió:Pero parece ser que no es sólo el grafismo en cuanto a imagen lo que define un tebeo como línea clara sino también la forma de contarlo y luego una serie de elementos, como sería la documentación para conseguir que el ambiente sea lo más verosímil posible.
Eso es. En definitiva, el modo que tenía Hergé de hacer historietas.
magin escribió:Juan E. D'Ors llama a esa estética como "Nuevo Renacimiento" (en el libro Tintín, Hergé... y los demás y en la revista "La Luna de Madrid", en su número 6, de abril de 1984).
Reconozco que jamás había oído hablar de tal cosa. :?
magin escribió:1.-El creador es Hergé. Predecesores serían McManus (Educando a Papá, "Bringing up Father", que salió en El TBO de Ediciones B, como última aparición, y también en "Chito") y Milton Caniff (Terry and the Pirates... véase la versión perpetrada por PdA desde el 2005) y Saint-Ogan.
De acuerdo con lo de George McManus y Alain Saint-Ogan. De hecho, yo no considero a Hergé como creador el estilo que se ha dado en llamar "línea clara", aunque sea su principal representante. No hay más que ver algunas páginas de "Zig et Puce" de Saint-Ogan, muy anteriores a Hergé. Lo que desde luego no veo nada claro (valga la expresión) es lo de Milton Caniff, un autor con demasiados claroscuros, sombras y matices como para considerarlo "línea clara"
magin escribió:2.-Dibujantes como Jijé, Franquin o Tillieux fueron "línea clara" pero luego cambiaron de estilo. Ojo, porque eso significa que la "Ecole de Marcinelle" NO es línea clara.
No lo veo así. Yo creo que lo que significa es que en la escuela de Marcinelle hay cabida para la línea clara, pero también la hay para otras cosas.
magin escribió:Si queremos liarnos más: la revista Spirou publica "Yoko Tsuno", del autor Roger Leloup, que es linea clara cuando trabaja en Studios Hergé pero ¿qué pasa cuando está en "Spirou"?
Siguiendo mi razonamiento anterior, sigue siendo línea clara. Podría haber cambiado, como otros autores, pero precisamente Leloup no lo hizo.
magin escribió:Y "El Víbora" (sí) "paradójicamente, revalorizan nuestro estilo".
Y "Cairo".
"Cairo" fue de hecho el abanderado de la línea clara en España durante un tiempo. "El Víbora" no tanto: en esta revista se propuso un estilo alternativo al que llamaron "línea chunga", cuyo máximo representante sería Makoki.
Kaximpo escribió:De Juan E. D'Ors no tengo enlace, la wikipedia en francés se me resiste (no tiene dibujos que apoyen el texto y no lo entiendo del todo) así que, para empezar por algún sitio, empezaremos por la wikipedia en español.
Puedes consultar también la versión inglesa, no tan amplia como la francesa pero más que la española:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ligne_claire
Kaximpo escribió:
Wikipedia escribió:El grafismo se depura al máximo, evitando efectos de sombra o de luz. Se eliminan todos los detalles superfluos.
Bien pero si los "detalles superfluos" quedan al criterio del dibujante, tendremos tantas "líneas claras" como "dibujantes claros".
En cuestiones de arte nunca una definición contempla todas las posibilidades, sólo trata de distinguir corrientes. Siempre habrá comics difíciles de englobar en una categoría u otra, pero está claro que ni Jacovitti ni Breccia son línea clara, mientras que Jacobs y Leloup sí lo son.
Kaximpo escribió:
Wikipedia escribió:Desde el punto de vista de Hergé, el término "línea clara" no es sólo un estilo gráfico, sino que hace también referencia al guión.
Ídem. ¿En qué influye en el guión? ¿En que no pueden salir desnudos? :?: ¿En que el protagonista no puede ser femenino? :?::?: ¿En que el protagonista no puede tener relaciones sentimentales? :?::?::?:
No. En mi opinión (que no coincide con la Juan E. D´Ors) lo importante del guión es que tiene que ser de fácil comprensión (que no es sinónimo de simplicidad). Por ejemplo, la saga del Cuarto Mundo de Jack Kirby, Krazy Kat y los comics de Enric Sió no pueden ser línea clara, entre otros motivos, por sus guiones.
Kaximpo escribió:
Wikipedia escribió:(...) Las obras de Max son otro ejemplo característico.
Vale, aunque Max es una línea clara pero "gorda".
¿Qué quieres decir con eso?
Kaximpo escribió:
Wikipedia escribió:En literatura, el poeta Luis Alberto de Cuenca ha utilizado la expresión "línea clara" para referirse a una cierta tendencia en la poesía española a partir de los años ochenta, que puede relacionarse con la poesía de la experiencia y en la que podría encuadrarse su propia obra.
Esto no sé ya a qué viene...
Supongo que viene a que la wikipedia tiene que hablar de otras acepciones del término dentro de la historia del arte. Se me ocurre que si aplicáramos el concepto de línea clara del cómic a la poesía, estarían en la línea clara Gloria Fuertes y Mario Benedetti, por ejemplo. O sea, que se les entiende a pesar de ser poetas. :roll:
magin escribió:Características de la "Línea Clara" según Juan E.D'Ors (es la explicación más prolija sobre un estilo de la Historieta que jamás he visto y por eso la tengo muy valorada)
Más que una definición de línea clara, esta lista me parece un resumen de las características de Tintín. Y si somos estrictos, ni siquiera todas las aventuras de Tintín se ajustarían a esta definición de línea clara. En algunas puede haber "mensaje trascendental" (Tintín en el Tíbet), la pobreza y la opresión están presentes en más de una ocasión (El Loto Azul, Stock de Coque)...

En mi opinión, los puntos fundamentales son los que se refieren a la legibilidad de la historia (4 y 17). Discrepo especialmente con los puntos 9, 10 y 11, que en mi opinión no tienen nada que ver con el concepto de línea clara.
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Mensaje por Kaximpo » Lun May 21, 2007 11:39 am

Carlos-dg escribió:
Kaximpo escribió:Vale, aunque Max es una línea clara pero "gorda".
¿Qué quieres decir con eso?
Otra de las observaciones que he visto hacer frecuentemente sobre la "línea clara" se refiere al grosor de la línea, que suele ser uniforme. Me sorprende que no aparezca entre en los "17 puntos", de hecho he dado por supuesto que estaba. Lo que quería decir es que Max puede ser "línea clara" pero, a mi entender, utiliza un trazo más grueso que otras "líneas claras" más ortodoxas.

Y ya que hablamos de eso, creo que utilizar ese mismo grosor de la línea para todas el dibujo, no mejora la legibilidad de una viñeta, más bien al contrario: es más difícil distinguir entre distintas figuras, fondos, etc. Pero para evitar está el punto 14 ("el decorado no se puede comer a los personajes").

No entiendo el punto 13. ¿Qué quiere decir que las líneas pueden tener arrugas? ¿Quiere decir que pueden curvarse y hacer pliegues suaves pero no quebrarse en ángulos abruptos?
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Mensaje por magin » Lun May 21, 2007 2:45 pm

Kaximpo escribió:
10.-Dirigirse a todas la edades.
11.-No erotismo.
Podría decirse que el punto 11 se deriva del 10.
Bueno. Es que yo hice un resumen de un listado aún más largo de puntos de ese autodenominado "manifiesto" y agrupé y separé cosas. Luego aún sigue con una comparación muy compleja sobre "fondo-forma" en Tintín. Pero he pasado de eso (son columnas comparando cosas en la línea clara que te dejan hecho fosfatina... anda que no tenía ganas de usar esa expresión). Es que leo y foreo a la vez y aún me faltan unos meses para dominar a la perfección esa técnica. 8)

De todos modos, ¿no puede haber erotismo para todas las edades? Es una pregunta sobre la que no pienso debatir porque "rebasa los límites de este foro" (jajajaja, eso lo dicen siempre en los libros y se quedan tan anchos).
Sospechoso, sospechoso. Tome nota, teniente.
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Mensaje por magin » Lun May 21, 2007 3:29 pm

Carlos-dg escribió:
magin escribió:Juan E. D'Ors llama a esa estética como "Nuevo Renacimiento" (en el libro Tintín, Hergé... y los demás y en la revista "La Luna de Madrid", en su número 6, de abril de 1984).
Reconozco que jamás había oído hablar de tal cosa. :?
Imagínate que me lo hubiera inventado. Magnífico. Pero es cierto. El libro existió. Lo publicó "Ediciones Libertarias" (con ese nombre, no lo vas encontrar fácilmente, ya te lo digo) y sus tapas son grises. Me lo compré-regalaron por pura casualidad. Y es de lo mejor que he leído sobre Tintín.
Carlos-dg escribió: De acuerdo con lo de George McManus y Alain Saint-Ogan. De hecho, yo no considero a Hergé como creador el estilo que se ha dado en llamar "línea clara", aunque sea su principal representante. No hay más que ver algunas páginas de "Zig et Puce" de Saint-Ogan, muy anteriores a Hergé.
De hecho, lo que dice ese Manifiesto Neo-Renacentista y lo que sobreentiendo de otros estudiosos sobre Hergé es que HERGÉ SÍ fue el creador de la Línea Clara (tal vez no de su nombre). Los otros fueron, o bien predecesores o pioneros o gente en los que se basó Hergé... o fueron seguidores o, en el peor de los casos, copiones. Y luego está el caso de Coll, que la revista "Cairo" lo consideró línea clara cuando el pobre hombre no sabía ni lo que era ni le importaba.
Carlos-dg escribió: Lo que desde luego no veo nada claro (valga la expresión) es lo de Milton Caniff, un autor con demasiados claroscuros, sombras y matices como para considerarlo "línea clara"
Bueno. No conozco en profundidad a Caniff pero tiene sus momentos de caricaturización de las expresiones y de los personajes con fondos, aviones, objetos muy realistas. "Efecto Máscara" que diría McCloud.

Pero las sombras se lo comen como autor de línea clara.

En definitiva, lo que diría ese texto que he resumido es que Caniff sería un predecesor de Hergé.

Hago hincapié en que, desde ese punto de vista, Hergé'1946 es el centro del Sistema Solar, y lo demás gira a su alrededor, siendo más o menos línea clara cuanto más parecido a la revista "Tintín" de finales de los cuarenta sea.
Carlos-dg escribió:
magin escribió:2.-Dibujantes como Jijé, Franquin o Tillieux fueron "línea clara" pero luego cambiaron de estilo. Ojo, porque eso significa que la "Ecole de Marcinelle" NO es línea clara.
No lo veo así. Yo creo que lo que significa es que en la escuela de Marcinelle hay cabida para la línea clara, pero también la hay para otras cosas.
No. Yo interpretaría también lo que tú dices pero lo que dice ese texto es que Jijé fue línea clara en los años 30 (creo que dicen eso... ¿dibujó Spirou en esa época? ¿Jijé no es autor de western?) pero que luego abandonó ese estilo. Y dicen: "nosotros respetamos otros estilos pero una cosa es línea clara y otra no". El texto no habla de la libertad creativa sino de que unos autores cambian de estilo a lo largo del tiempo y pueden acercarse o alejarse de la línea clara.
magin escribió:Y "El Víbora" (sí) "paradójicamente, revalorizan nuestro estilo".
Y "Cairo".
"Cairo" fue de hecho el abanderado de la línea clara en España durante un tiempo. "El Víbora" no tanto: en esta revista se propuso un estilo alternativo al que llamaron "línea chunga", cuyo máximo representante sería Makoki.[/quote]

Yo no lo sé. Supongo que lo dicen por Max. Creo que citan a algún autor pero la verdad es que me pierdo. Simplemente transmito el texto.
Kaximpo escribió:
Wikipedia escribió:Desde el punto de vista de Hergé, el término "línea clara" no es sólo un estilo gráfico, sino que hace también referencia al guión.
Ídem. ¿En qué influye en el guión? ¿En que no pueden salir desnudos? :?: ¿En que el protagonista no puede ser femenino? :?::?: ¿En que el protagonista no puede tener relaciones sentimentales? :?::?::?:
Evidentemente hay más cosas. Me parece interesante cuando dice -lo cité textualmente- lo de que el exotismo no debe hacer perder el objetivo de la historieta. El exotismo de Flash Gordon puede ser magnífico pero el guión, lo que sucede, no importa nada. La exageración hiperbólica de Marvel (a mí me encanta que se vayan al otro lado del espacio en un segundo, que encierren a Hulk en un sitio megaprotegido y complejo...) pero eso puede esconder lo que sucede. Al final, la historia puede ser: "oh, qué grande es el Edificio Baxter".

Además, y eso sí que Hergé lo comentaba, un personaje con familia, con novia, etc. tendría problemas para tener aventuras porque esas relaciones familiares son rémoras para narrar fluidamente una historieta en 62 páginas. De hecho, los superhéroes, por ejemplo, cuentan aventuras en muchísimas páginas y, en parte, es porque necesitan varias viñetas para resolver conflictos sentimentales.

[qwuote="magin"]
Kaximpo escribió:
Wikipedia escribió:(...) Las obras de Max son otro ejemplo característico.
Vale, aunque Max es una línea clara pero "gorda".
¿Qué quieres decir con eso?[/quote]

Si te digo que yo entiendo lo que ha escrito pero no lo sé explicar...
Kaximpo escribió:
Wikipedia escribió: el poeta Luis Alberto de Cuenca ha utilizado la expresión "línea clara" para referirse a (...)poesía española
Lo citan porque Luis Alberto de Cuenca es un friki como nosotros. El del prólogo del Superhumor del 13 Rue... el que iba a los salones del cómic. El que, pese a todo, dijo, siendo Secretario de Cultura (Gobierno del PP), que no pensaba subvencionar el cómic porque estaba moribundo. El que escribió esa entrada de la wikipedia conocía el vínculo de De Cuenca con la historieta.
Carlos-dg escribió: En algunas puede haber "mensaje trascendental" (Tintín en el Tíbet), la pobreza y la opresión están presentes en más de una ocasión (El Loto Azul, Stock de Coque)...
Ajá. O lo que Kaximpo dijo sobre Blake y Mortimer... En realidad, los propios autores básicos de la Línea Clara incumplen algunos preceptos. Y tengo ganas de echarle el ojo a varias revistas Cairo porque seguro que son un poema de incumplimientos de esta normativa.

... Por eso cité expresamente lo de "pobreza", etc.
De hecho, ese manifiesto (parece que fuera algo colectivo, aunque sólo sale citado Juan E. D'Ors) viene a decir que "los últimos álbumes" huyhuyhuy que no son como tendrían que ser. Recuerdo que uno de la empresa gestora del legado de Hergé dijo, cuando se supo que Spielberg iba a hacer una película, que "tal vez Los Pícaros (1975) no sería la más adecuada". Y a mí, que me paso bastante por cierto foro de Superlópez, me recuerda sobremanera a "el supergrupo, eso sí que era bueno y no lo que vino luego" o "los cabecicubos... después ya vino la crisis".

En mi opinión, los puntos fundamentales son los que se refieren a la legibilidad de la historia (4 y 17). Discrepo especialmente con los puntos 9, 10 y 11, que en mi opinión no tienen nada que ver con el concepto de línea clara.
No estoy de acuerdo.
Cuando se refiere a la aparición de "sangre" supongo que se puede hacer extensivo al recreamiento en las visceras. Eso que mola tanto a según quién de "y te meto una espada que tiene doble hoja y al sacarla se me quedan enganchados los riñones y me lleno de sangre y la tripas llenan media viñeta". Y a mí, que no soy del ramo de la charcutería, me da asco pero es que además me pregunto: ¿es necesario esto para explicar qué cosa de la historia?

Cuando se refiere a dirigirse a todos los públicos, tenemos un Tintín que lo puede leer cualquiera ("de 7 a 77 años"). Veremos más aventura, más chistes de Milú, más gritos del Capitán Haddock, más aviones bien dibujados, más una explicación sobre un hecho definitorio del siglo XX, según nuestra edad y nuestro nivel cultural. Una visión no excluye la otra. Pero es que ninguna es preponderante sobre las demás, tampoco. No hay una visión sobre Tintín (y se supone que sobre la línea clara, en general)que sea la correcta ("¿Ves? Lo que hay que ver es una manipulación por parte del imperialismo estadounidense sobre los sectores más desfavorecidos de Latinoamérica"... "..."Jo, pues yo lo que veo es que Tintín se ha salvado por los pelos de ser fusilado y se ha hecho amigo del general"... "pues a mí me gustan los colores").

Digamos que todo forma parte de un conjunto inextricable (por la propia voluntad del autor original... y entiendo que se repite, en buena parte, en otros representantes...) y que además su descodificación puede ser diferente en matices por parte de diferentes lectores, sin que una visión sea la única correcta sobre las otras.


La no aparición del erotismo o de la pornografía (el propio Hergé lo cita en la entrevista con Numa Sadoul, creo recordar) viene dada, en principio, porque todo se supedita a la aventura y nada tiene que eliminarla o entorpecerla.

Pero es una evidencia fácil de contrastas como "Tintín y los Pícaros" hacen referencia a la violencia de unas facciones contra los habitantes de un Estado, cómo allí se nos muestra la pobreza lamentable (los barrios de favelas sobre basureros), con la pobreza como violencia, etc.

Pero, si nos creemos la versión de Rodier (y yo me lo creo desde que lo leí hace varios años) que la secretaria pelirroja de "El Arte Alfa" acaba saliendo con Tintín, ¿qué tenemos ahí? ¿El final de la línea clara establecido por el propio Hergé?

Prefiero pensar que los autores tienen una cierta libertad en relación a esos preceptos de la Línea Clara. Un poco lo que dice Carlos-dg.
Sospechoso, sospechoso. Tome nota, teniente.
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Carlos-dg
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Mensaje por Carlos-dg » Lun May 21, 2007 6:58 pm

magin escribió:De hecho, lo que dice ese Manifiesto Neo-Renacentista y lo que sobreentiendo de otros estudiosos sobre Hergé es que HERGÉ SÍ fue el creador de la Línea Clara (tal vez no de su nombre).
Ya, ya, pero yo no estoy de acuerdo, porque soy asín de chulo, hala. Yo considero que "Zig et Puce" ya es línea clara, y Hergé no inventó ese modo de hacer tebeos, "sólo" lo desarrolló magistralmente como nadie lo había hecho hasta entonces. La catedral de Santiago puede ser el mejor ejemplo del Románico, pero quienes la hicieron no inventaron el Románico.
magin escribió:Y luego está el caso de Coll, que la revista "Cairo" lo consideró línea clara cuando el pobre hombre no sabía ni lo que era ni le importaba.
¡Toma, como Hergé! El concepto de línea clara se lo inventó un tío cuando ya se habían publicado todos los álbumes de Tintín, hasta el de los Pícaros. Hergé lo que siempre quiso hacer fueron buenas historietas, no ser fiel a una concepción teórica que no existía aún.
magin escribió:En definitiva, lo que diría ese texto que he resumido es que Caniff sería un predecesor de Hergé.
¿Predecesor? Pero si fueron prácticamente contemporáneos... Hergé comenzóa dibujar a Tintín cuando Caniff aún no había empezado a publicar historietas.
magin escribió:No. Yo interpretaría también lo que tú dices pero lo que dice ese texto es que Jijé fue línea clara en los años 30 (creo que dicen eso... ¿dibujó Spirou en esa época? ¿Jijé no es autor de western?) pero que luego abandonó ese estilo.
Así es. Tengo el primer tomo del integral de Jijé, con sus trabajos publicados entre 1938 y 1940, y es línea clara total, al estilo del Hergé de los años 30. Y eso se publicó en Spirou. Ergo en Spirou tenía cabida lo que hoy llamamos línea clara. Años después hizo cosas en un estilo muy diferente, como la serie del Oeste Jerry Spring, que también salió en Spirou.
magin escribió:De hecho, ese manifiesto (parece que fuera algo colectivo, aunque sólo sale citado Juan E. D'Ors) viene a decir que "los últimos álbumes" huyhuyhuy que no son como tendrían que ser.
Vamos, que la línea clara es lo que se parece a Tintín, pero hay aventuras de Tintín que no se parecen suficientemente a Tintín y no son del todo línea clara. Si esto no es ser más papistas que el Papa...
magin escribió:Pero, si nos creemos la versión de Rodier (y yo me lo creo desde que lo leí hace varios años) que la secretaria pelirroja de "El Arte Alfa" acaba saliendo con Tintín, ¿qué tenemos ahí? ¿El final de la línea clara establecido por el propio Hergé?
El final de la línea clara en la serie Tintín, según esta gente del manifiesto, debió de ser muy anterior. En "Las joyas de la Castafiore" ya hay un cambio importante: falta la aventura al estilo clásico (los héroes no salen de Moulinsart) y hasta hay un elemento de romance, aunque sea tratado de forma cómica, entre Haddock y la Castafiore. Pero es que yo no pienso que eso sea el final de la línea clara, ni tampoco el Arte-Alfa, aunque Tintín se echara novia al final.
magin escribió:Prefiero pensar que los autores tienen una cierta libertad en relación a esos preceptos de la Línea Clara.
Los buenos creadores siempre tienen que tener libertad. De otro modo serían meros copistas. Yo entiendo la línea clara como una corriente artística, no como un conjunto de normas que hay que seguir para no ser expulsado de la escuela.
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Mensaje por magin » Mar May 22, 2007 11:44 am

Carlos-dg escribió:
magin escribió:De hecho, lo que dice ese Manifiesto Neo-Renacentista y lo que sobreentiendo de otros estudiosos sobre Hergé es que HERGÉ SÍ fue el creador de la Línea Clara (tal vez no de su nombre).
Ya, ya, pero yo no estoy de acuerdo, porque soy asín de chulo, hala. Yo considero que "Zig et Puce" ya es línea clara, y Hergé no inventó ese modo de hacer tebeos, "sólo" lo desarrolló magistralmente como nadie lo había hecho hasta entonces. La catedral de Santiago puede ser el mejor ejemplo del Románico, pero quienes la hicieron no inventaron el Románico.
Sí. Pero como los que hicieron son fans letales, consideran a Hergé como lo más de lo más, así que, para ellos, él es el inventor del viaje a la Luna, del submarino individual, de la línea clara.

Sin embargo, ojo, porque el mismo libro (y algún otro texto) señalan a Brueghel (creo, cito de memoria), es decir, pintores holandeses o belgas de hacia el siglo XV, como predecesores ilustres de la Línea Clara. Y llegamos a la conclusión contraria: la Línea Clara habría existido desde siempre... con la puntualización continua de que es Hergé quien depura la línea y la convierte en lo que es.

Cuando hice el Románico en el cole se hablaba de un origen francés o del Norte de Italia. Posteriormente, leí lo que era evidente: que había demasiado Prerrománico en el Pirineo como para que no fuera Románico. Algo así. Depende de quién haga la historia, pone el protagonismo en uno u otro personaje.
Carlos-dg escribió: Hergé lo que siempre quiso hacer fueron buenas historietas, no ser fiel a una concepción teórica que no existía aún.
Es posible que en los inicios, Hergé no tuviera ninguna concepción teórica pero, con el tiempo, su forma de trabajar se basa en unos esquemas. El excesivo afán por la documentación (redibujar páginas, álbumes, etc.). Historietas que duraban años en producción y en edición. La importante idea de que si él quisiera podría sacar aventuras de Tintín en plan industrial. Conceptos cómo qué hay que poner a final de página (un suspense), qué tipo de color hay que utilizar, la utilización o no de sombras o de colores como los de los animes (que crean la sensación de sombra: azul cyan con azul cyan más oscuro...). Me es difícil pensar que, con el tiempo, Hergé no tuviera una concepción teórica sobre lo que él estaba haciendo. Que se llamara "línea clara" o no es otro tema.
Carlos-dg escribió:
magin escribió:En definitiva, lo que diría ese texto que he resumido es que Caniff sería un predecesor de Hergé.
¿Predecesor? Pero si fueron prácticamente contemporáneos... Hergé comenzóa dibujar a Tintín cuando Caniff aún no había empezado a publicar historietas.

Sí, pero las historietas estadounidenses entrarían en Europa con fuerza e influirían en dibujantes europeos. Digamos que Hergé tendría dos etapas (pueden haber más): hasta 1946, y después, cuando redibuja sus álbumes y publica su revista.

SEGUIRÉ si puedo.
Carlos-dg escribió:Así es. Tengo el primer tomo del integral de Jijé, con sus trabajos publicados entre 1938 y 1940, y es línea clara total, al estilo del Hergé de los años 30. Y eso se publicó en Spirou. Ergo en Spirou tenía cabida lo que hoy llamamos línea clara. Años después hizo cosas en un estilo muy diferente, como la serie del Oeste Jerry Spring, que también salió en Spirou.
magin escribió:De hecho, ese manifiesto (parece que fuera algo colectivo, aunque sólo sale citado Juan E. D'Ors) viene a decir que "los últimos álbumes" huyhuyhuy que no son como tendrían que ser.
Vamos, que la línea clara es lo que se parece a Tintín, pero hay aventuras de Tintín que no se parecen suficientemente a Tintín y no son del todo línea clara. Si esto no es ser más papistas que el Papa...
magin escribió:Pero, si nos creemos la versión de Rodier (y yo me lo creo desde que lo leí hace varios años) que la secretaria pelirroja de "El Arte Alfa" acaba saliendo con Tintín, ¿qué tenemos ahí? ¿El final de la línea clara establecido por el propio Hergé?
El final de la línea clara en la serie Tintín, según esta gente del manifiesto, debió de ser muy anterior. En "Las joyas de la Castafiore" ya hay un cambio importante: falta la aventura al estilo clásico (los héroes no salen de Moulinsart) y hasta hay un elemento de romance, aunque sea tratado de forma cómica, entre Haddock y la Castafiore. Pero es que yo no pienso que eso sea el final de la línea clara, ni tampoco el Arte-Alfa, aunque Tintín se echara novia al final.
magin escribió:Prefiero pensar que los autores tienen una cierta libertad en relación a esos preceptos de la Línea Clara.
Los buenos creadores siempre tienen que tener libertad. De otro modo serían meros copistas. Yo entiendo la línea clara como una corriente artística, no como un conjunto de normas que hay que seguir para no ser expulsado de la escuela.
Sospechoso, sospechoso. Tome nota, teniente.
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