Marco y El Perro de Flandes

Para hablar de Pulgarcito, Viceversa, Lucas y Silvio, Don Talarico, Cab Halloloco, Los Últimos de Villapiñas, Pun Tarrrota...

Moderador: Kaximpo

Avatar de Usuario
Carlos-dg
Chupninja
Mensajes: 1506
Registrado: Mar Dic 14, 2004 12:00 am
Ubicación: El Jardín del Ogro

Marco y El Perro de Flandes

Mensaje por Carlos-dg » Jue Feb 24, 2005 5:50 pm

¿Existen más tomos de tipo Super Humor dibujados por Jan aparte de los 9 de Superlópez y el de Pulgarcito? La respuesta es sí: la adaptación de Marco, además de publicarse en 12 volúmenes de formato similar a los Olé, de 64 páginas cada uno, se recogió en tres tomos de formato idéntico a los Super Humor, aunque no se llamaban así, sino "Super Marco De los Apeninos a los Andes". En la guía Visual de Bruguera viene la portada del primero, y en una librería vi hace tiempo el segundo.

Pero resulta que acabo de conseguir otro tomo más de formato Super Humor (que tampoco se llama así) dibujado por Jan, con el principio de la adaptación al cómic de El Perro de Flandes. Recoge los cuatro primeros volúmenes de formato Olé, de 64 páginas cada uno, y el tomo se titula únicamente "El Perro de Flandes", volumen I.

Sé que también hubo un tebeo llamado "El Perro de Flandes y sus amigos Nello y Aroa" (en la Guía Visual viene una portada), aunque yo creo que debía de tratarse de algo del tipo "Las bellas historias de Heidi", y no de la adaptación de la serie al cómic. Lo digo porque el título del tebeo que viene en la Guía Visual no se corresponde con ninguno de los capítulos del cómic que adapta la serie.

Una duda que me ha surgido: ¿hubo sólo cuatro volúmenes de "El Perro de Flandes" en formato Olé? Si fuera así, la adaptación habría quedado incompleta, pero es que he mirado en todocoleccion y sólo he encontrado esos cuatro primeros números, y en ninguna parte he visto ninguna referencia a números posteriores. ¿Acaso cancelaron la publicación al tener poco éxito, a diferencia de lo sucedido con Marco?
"¡¡Por cien mil vacas marinas!! ¡¡Ahora que estaba arreglando la máquina del tiempo!!"

Avatar de Usuario
omen666
Chupóptero Negro
Mensajes: 1884
Registrado: Mié Jul 06, 2005 11:00 pm
Ubicación: Ubicado

Mensaje por omen666 » Dom Dic 03, 2006 11:48 pm

Pues Carlos yo creo que los Super Marco contienen el material no de los Marco de tapa de carton con lomo, sino de la revista tapapel ya que he visto uno de esos "Super Humor" y los titulos de las aventuras no se corresponden con ninguna de las de los 12 ejemplares de la primera.<br>---<br><!-- EndUnderlineMarker --><!-- EndContentMarker -->
"...Let him who hath understanding reckon the number of the beast for it is a human number, its number is Six hundred and sixty six."
Revelations ch. XIII v. 18

Avatar de Usuario
Carlos-dg
Chupninja
Mensajes: 1506
Registrado: Mar Dic 14, 2004 12:00 am
Ubicación: El Jardín del Ogro

Mensaje por Carlos-dg » Lun Dic 04, 2006 12:47 am

Vaya, muchas gracias por la información, no me imaginaba algo así. Después de escribir el primer mensaje de este hilo he vuelto a ver varias veces tomos de Super Marco, y nunca me ha dado por hojearlos porque estaba convencido de que estarían formados por los libros de formato Olé que ya tengo. ¡La próxima vez tengo que fijarme!
"¡¡Por cien mil vacas marinas!! ¡¡Ahora que estaba arreglando la máquina del tiempo!!"

Avatar de Usuario
Kaximpo
Señor de los Chupetes
Mensajes: 6852
Registrado: Dom Ene 18, 2004 12:00 am
Ubicación: Villa Soledad, Polo Ártico
Contactar:

Mensaje por Kaximpo » Dom Jul 01, 2007 3:54 pm

¿Qué existe de Marco realizado por JAN? Ya no sé qué he comprado. :P

- Revista tapapel "La emocionantes aventuras de Marco". Al menos :arrow: 46 números y :arrow: dos extras. ¿Contiene sólo historietas de Marco o también pasatiempos, otros personajes, etc?

- 12 álbumes "Marco. De Los Apeninos a Los Andes" con formato parecido al Olé. Sigue la serie de la TV y es distinto a las historietas de la revista.

- 3 Super Marco con formato parecido al Super Humor. Recopilan los álbumes.

Y además troquelados y ¿cuentos para colorear?
"¿Es usted es superhéroe por convicción o por incapacidad de ser otra cosa...?"
https://www.cachislamar.com · Pafman · Yoko Tsuno

Avatar de Usuario
omen666
Chupóptero Negro
Mensajes: 1884
Registrado: Mié Jul 06, 2005 11:00 pm
Ubicación: Ubicado

Mensaje por omen666 » Dom Jul 01, 2007 10:01 pm

Los pseudo Super Humor (Super Marco realmente) contienen la recopilacion de los marco tapapel. Tengo el I y el II, no sabia que hubiese un III.
El dibujo en estos tebeos es mucho mas JAN que la de los 12 tomitos similares a los Olé donde el dibujo es mucho mas similar a la serie de television que vimos de pequeños.
Los que tu has comprado son estos últimos.<br>---<br><!-- EndUnderlineMarker --><!-- EndContentMarker -->
"...Let him who hath understanding reckon the number of the beast for it is a human number, its number is Six hundred and sixty six."
Revelations ch. XIII v. 18

Avatar de Usuario
omen666
Chupóptero Negro
Mensajes: 1884
Registrado: Mié Jul 06, 2005 11:00 pm
Ubicación: Ubicado

Mensaje por omen666 » Dom Jul 01, 2007 11:46 pm

Y esto tambien es JAN :arrow: http://www.todocoleccion.com/lote.cfm?I ... 35#descrip<br>---<br><!-- EndUnderlineMarker --><!-- EndContentMarker -->
"...Let him who hath understanding reckon the number of the beast for it is a human number, its number is Six hundred and sixty six."
Revelations ch. XIII v. 18

Avatar de Usuario
Carlos-dg
Chupninja
Mensajes: 1506
Registrado: Mar Dic 14, 2004 12:00 am
Ubicación: El Jardín del Ogro

Mensaje por Carlos-dg » Lun Jul 02, 2007 7:47 am

Aquí hay algo que no me cuadra, y seguro que Omen me lo va a poder aclarar de una vez. :wink:

Yo tengo los 12 "Olés" de Marco, y recogen la adaptación fiel de la serie televisiva.

Por otra parte, siempre he creído que los Marco "tapapel" ("Las emocionantes aventuras de Marco") contenían otras historietas diferentes que no estaban directamente sacadas de la serie de televisión. ¿Me equivoco? Por las portadas que he visto en todocoleccion, no me parece que sean los mismos episodios de la serie. Por cierto, parece ser que al menos hubo 46 números:
http://www.todocoleccion.net/lote.cfm?Id_Lote=5086549

... Y un par de extras:
http://www.todocoleccion.net/lote.cfm?Id_Lote=5093696

Y luego están los tomos Super Marco. En la portada anuncian que contienen episodios de la serie de televisión. Concretamente, en la portada del primer tomo se anuncian los doce primeros episodios y en el segundo tomo los episodios 13 a 31. Lo cual coincide exactamente con el contenido de los Olés: en los números 1 al 4 hay 12 episodios, y en los números 5 al 8 están los episodios 13 a 31:

Imagen Imagen

Alguna vez he hojeado un tomo de éstos, y juraría que incluían la misma adaptación de la serie que está en los Olés, pero dice Omen que no, que lo que incluyen son los Marco tapapel. Pero si los Marco tapapel no adaptan fielmente la serie, ¿mienten las portadas de los Super Marco? ¿O es que los Marco tapapel sí adaptan la serie con otros dibujos, y también estoy equivocado en esto?
"¡¡Por cien mil vacas marinas!! ¡¡Ahora que estaba arreglando la máquina del tiempo!!"

Avatar de Usuario
Carlos-dg
Chupninja
Mensajes: 1506
Registrado: Mar Dic 14, 2004 12:00 am
Ubicación: El Jardín del Ogro

Mensaje por Carlos-dg » Lun Jul 02, 2007 12:06 pm

Más aún: los capítulos de los Olés coinciden con los capítulos de la serie de televisión (con alguna excepción: "Te odio, papá" debió de considerarse demasiado fuerte y se cambió por "Problemas con papá"):
http://www.seriesweb.com/asp/capitulos. ... =290&n=367

Sin embargo, los títulos de los Marco tapapel no tienen nada que ver, lo cual corrobora mi impresión de que los Marco tapapel no adaptan la serie, y vuelvo a las preguntas que me hacía en el mensaje anterior. :?
"¡¡Por cien mil vacas marinas!! ¡¡Ahora que estaba arreglando la máquina del tiempo!!"

Avatar de Usuario
magin
Señor de los Chupetes
Mensajes: 5838
Registrado: Vie Ene 23, 2004 12:00 am
Ubicación: Yo siempre estoy aquí
Contactar:

Formateando

Mensaje por magin » Lun Jul 02, 2007 12:14 pm

Carlos-dg escribió:Yo tengo los 12 "Olés" de Marco, y recogen la adaptación fiel de la serie televisiva.
¿Olés? Casi nunca los he puesto con los coleccionesole. El cartón es más grueso, llevan propaganda en la contraportada a veces... Si hablamos de lo mismo, yo diría que no son coleccionesole.


Yo tengo algunas revistas tapapel de Heidi. Mezclan cuento con historieta, un poco como los Lluvia de Estrellas. Yo creo que los Heidi no siguen la serie de televisión. Es que pasan como muchísimas cosas. Creo que son como episodios posibles intermedios. De ahí sospecho que tampoco los Marco seguirían la serie sino que sucederían cosas diferentes en su colección, no divergentes de la serie, sino añadibles a la serie. Los formatos de Heidi y Marco tapapel son similares, al menos por lo que puedo ver en la portada.

Espero confirmación o desmentido. Y habré acabado con otro gran misterio. Por cierto, los Heidi (no sé si los Marco) fueron publicados por Bruguera... pero también por Ediciones B cuando Heidi se volvió a emitir a finales de los 80 (no sé si fue cuando el primer Telecinco o cuando la dieron en TVE de nuevo). Supongo que era una reedición.

Existe incluso un tomo gigante de Marco que explica la historia hasta que coge un barco hacia Argentina... pero, evidentemente, se saltan montones de cosas que suceden en los "Olés" de Marco. Y se las saltan porque no hay más que comprobar la cantidad de tebeos pre-argentinos de Marco, con un número de páginas superior al de un tomo gigante (en altura) y que tendrá unas 60 o 70 páginas.
Sospechoso, sospechoso. Tome nota, teniente.
>2000 maginotecas

Avatar de Usuario
Carlos-dg
Chupninja
Mensajes: 1506
Registrado: Mar Dic 14, 2004 12:00 am
Ubicación: El Jardín del Ogro

Re: Formateando

Mensaje por Carlos-dg » Lun Jul 02, 2007 3:48 pm

magin escribió:¿Olés? Casi nunca los he puesto con los coleccionesole. El cartón es más grueso, llevan propaganda en la contraportada a veces... Si hablamos de lo mismo, yo diría que no son coleccionesole.
Efectivamente, no son Olés. Pero el formato y tamaño es bastante similar.
magin escribió:Yo tengo algunas revistas tapapel de Heidi. Mezclan cuento con historieta, un poco como los Lluvia de Estrellas. Yo creo que los Heidi no siguen la serie de televisión. Es que pasan como muchísimas cosas. Creo que son como episodios posibles intermedios. De ahí sospecho que tampoco los Marco seguirían la serie sino que sucederían cosas diferentes en su colección, no divergentes de la serie, sino añadibles a la serie. Los formatos de Heidi y Marco tapapel son similares, al menos por lo que puedo ver en la portada.
Eso mismo pienso yo. Añadiremos también que los álbumes que adaptaban la serie de Heidi en historietas no los sacó Bruguera sino Ediciones Recreativas. Bruguera se tuvo que conformar con este tebeo, "Las bellas historias de Heidi".
magin escribió:Espero confirmación o desmentido. Y habré acabado con otro gran misterio. Por cierto, los Heidi (no sé si los Marco) fueron publicados por Bruguera... pero también por Ediciones B cuando Heidi se volvió a emitir a finales de los 80 (no sé si fue cuando el primer Telecinco o cuando la dieron en TVE de nuevo). Supongo que era una reedición.
La reedición de Ediciones B no es igual que la primera edición de Bruguera: cambiaron el orden de los episodios y otras cosas del contenido del tebeo, y creo que no sacaron tantos números como Bruguera, aunque tenían más páginas. Me parece que en los tebeos de Bruguera sólo venía una aventura de Heidi, y en los de Ediciones B metían dos. Ah, y en lugar de tapapel las portadas de Ediciones B eran de taplástico.

Yo creo que Ediciones B no reeditó el tebeo de Marco, y tampoco otros similares que sacó Bruguera aprovechando el éxito de las series japonesas de los 70. Concretamente, con "El perro de Flandes" Bruguera hizo una operación similar: una colección de álbumes adaptaba la serie de televisión (aunque quedó incompleta: sólo salieron cuatro álbumes, recogidos posteriormente en un tomo gordo) y paralelamente salía el tebeo "El Perro de Flandes y sus amigos Nello y Aroa" con otras aventuras diferentes. Y con la abeja Maya, tres cuartos de lo mismo: hubo diez álbumes en formato similar a los Olés (esta vez no dibujados por Jan) y un tebeo llamado "Las divertidas aventuras de la Abeja Maya". En este último caso, creo que ni los álbumes ni los tebeos recogen una adaptación fiel de la serie.
"¡¡Por cien mil vacas marinas!! ¡¡Ahora que estaba arreglando la máquina del tiempo!!"

Avatar de Usuario
Carlos-dg
Chupninja
Mensajes: 1506
Registrado: Mar Dic 14, 2004 12:00 am
Ubicación: El Jardín del Ogro

Mensaje por Carlos-dg » Lun Jul 02, 2007 4:22 pm

Sobre "El perro de Flandes": la adaptación en historieta abarca los primeros 20 episodios de la serie de televisión, que en total tenía 52 episodios. Supongo que la previsión inicial sería adaptar la serie entera como habían hecho con Marco, pero no debió de tener tanto éxito y cancelaron la publicación. A ello pudo contribuir el hecho de que "El perro de Flandes" no se emitía los sábados a mediodía como Heidi y Marco, sino los viernes por la tarde, un horario de menor audiencia. O quizá otro hecho: estamos ya en 1978, y a Jan le surgió la oportunidad de hacer otro trabajo mucho más gratificante...
"¡¡Por cien mil vacas marinas!! ¡¡Ahora que estaba arreglando la máquina del tiempo!!"

Avatar de Usuario
omen666
Chupóptero Negro
Mensajes: 1884
Registrado: Mié Jul 06, 2005 11:00 pm
Ubicación: Ubicado

Mensaje por omen666 » Lun Jul 02, 2007 10:45 pm

Tras releer toda la conversacion de este tema no puedo hacer otra cosa salvo pedir disculpas :oops: "foricamente", ya que desde el primer momento que lei el mensaje de Carlos lo entendí perfectamente ( y lo corroboro ) lo que ocurre es que no se porque me puse a mirar los tapapel en lugar de los "olés" y hasta el dia de hoy no he caido en la cuenta de que estaba argumentando justamente lo contrario a lo que no solo es obvio sino que tenia delante de mis narices, pues tengo los tomos a la vista en mi estanteria asi como los "oles", en cuanto a los tapapel es otro cantar, pues tengo unos cuantos numeros y ademas no se por donde andan guardados.
Solo mantengo (salvo que cuando aparezcan los tapapel me desdiga de nuevo) que el dibujo de los oles es de un estilo mucho mas fiel, al dibujo de la serie de television y con menos rasgos de JAN que los tapapel, donde quizás por no estar condicionado por el guion televisivo JAN podia desviarse un poco mas de ese estilo de dibujo.
En la serie de El Perro de Flandes y sus amigos Nello y Aroa ocurre practicamente lo mismo y el dibujo en los tapapel es mucho menos rigido que en los oles y ahí si que es verdad que la diferencia entre una serie y la otra es mucha.<br>---<br><!-- EndUnderlineMarker --><!-- EndContentMarker -->
"...Let him who hath understanding reckon the number of the beast for it is a human number, its number is Six hundred and sixty six."
Revelations ch. XIII v. 18

Avatar de Usuario
magin
Señor de los Chupetes
Mensajes: 5838
Registrado: Vie Ene 23, 2004 12:00 am
Ubicación: Yo siempre estoy aquí
Contactar:

Mensaje por magin » Mar Jul 03, 2007 10:25 am

Como, al fin y al cabo, estamos en un foro que habla sobre la obra de Jan, quisiera apuntar la siguiente hipótesis, que es una exposición más concreta del porqué del estilo de Superlópez.

Antes de Pulgarcito, de los cuentos de niños de ojosnegros y de Superlópez, e incluso el primero Superlópez (Euredit y el de 1975), el dibujo de Jan era bastante diferente. Parece que es desde mediados de los años setenta cuando Jan adapta un estilo de personajes de grandes narices o también de narices invisibles con grandes cabezas de bola y con viñetas que parecen ser más grandes (si no lo son realmente). Vale, noto que no me voy a explicar bien hoy.

Doy un salto a los años 80-90 del siglo XX:
Luego, en "La Banda del Dragón Despeinado" tenemos a Jaime González y Luisa Lanas haciendo un viaje por temas de Comercio Internacional e internacionalización de su empresa en Japón. Si lo miramos con datos, es bastante dudoso que una empresa habitual fuera a Japón a exportar. El mercado japonés suele ser descrito como "cerrado al exterior". Los japoneses importan materias primas y energía pero difícilmente lo hacen con productos manufacturados. Tradicionalmente han puesto todo tipo de trabas, un proteccionismo que ayudó en su momento al crecimiento del mercado interior japonés y a la creación de grandes empresas (entre otras cosillas, como la inversión en tecnología civil y no militar). Desde mi punto de vista, esa historieta de principios de los años 90, coincide con la publicación por parte de Ediciones B de los primeros manga japoneses en España (los tomos telefónicos de Akira). Pienso que esa historieta es una especie de metáfora o de traslación de la expedición de los agentes comerciales de Ediciones B (y, tal vez, otras editoriales; es posible que fueran en grupo a ver qué pasaba en Japón; suele suceder en otros sectores económicos). Jan suele decir que él ha ido a casi todos los sitios donde ha estado Superlópez. Pienso que pudo ser factible que Jan viajara a Japón con esa expedición.

¿Por qué Jan habría ido a Japón? ¿Os parecen pocas hipótesis?

Vuelvo a los años 70: porque Jan había desarrollado el estilo más parecido al manga desde los años 70. ¿Por qué? Pues porque las historietas relacionadas con series de televisión como Marco, Heidi, etc. le habían obligado a imitar ese estilo de dibujo, de grafismo y de guión (más pausado), por un lado, y por otro, tal vez, se habría visto obligado (por profesionalidad) no sólo a copiar una serie de televisión (¿cómo copiar de la tele? ¿habían vídeos? ¿tenían fotogramas a miles para calcar...?) sino que habría ido a las fuentes, a los manga. Igual que en los años 60, Ibáñez copiaba al Franquin de los 50, Jan imitaría el estilo de los manga (¿de cuáles?) de los años previos, para conseguir que el dibujo de Heidi pareciera japonés y no como con tantas otras nefastas adaptaciones (Mazinger Z, del Estudio Beaumont, por ejemplo).

Esa documentación le influyó. Tal vez le gustó el estilo. Pulgarcito y sus hermanos tienen unas facciones, caras, ojos, redondeces, incluso la personalidad de personajes como el Señor Ogro (no, el forero, no) son muy manga. La forma cómo enrojecen sus caras (el enfado de la niña de las zapatillas rojas en cierta historieta de Pulgarcito). El tamaño de las viñetas. Incluso, y voy a ir más allá, el formato de la revista de bolsillo (imitación de Don Miki y/o traducción de un pequeño librito manga como los que podemos ver en Glénat y demás sobre Astroboy, etc.).

¿Nos encontramos ante el autor que vio las posibilidades del manga? ¿El primero que adaptó el manga y algunas de sus características, a la historieta española?

¿Es una casualidad?

Al adaptar, Heidi y Marco, ¿Jan tuvo la visión de futuro de ver que ese estilo se iría implantando? ¿Tuvo conocimiento de la apabullante producción que estaba a punto de llegar?

Pienso que es posible, incluso aunque no tuviera contacto directo con mangas procedentes de Japón porque bien pudo (él o la editorial) recibir información, revistas, etc. de Italia, país de donde parece que procede casi todo lo relacionado con la historieta (Disney, Marvel, manga...)

Venga. No he aportado ni una prueba. ¿Quién da más?
Sospechoso, sospechoso. Tome nota, teniente.
>2000 maginotecas

Avatar de Usuario
Carlos-dg
Chupninja
Mensajes: 1506
Registrado: Mar Dic 14, 2004 12:00 am
Ubicación: El Jardín del Ogro

Mensaje por Carlos-dg » Mar Jul 03, 2007 11:33 am

Interesante reflexión, como es digno de ti. :D

Coincido con tu apreciación de que Jan fue uno de los primeros dibujantes españoles que incorporó a su obra las influencias del manga, probablemente a través de su experiencia como adaptador al cómic de series japonesas (especialmente Marco). Yo también me he preguntado cómo haría esta adaptación. No existe un manga de Marco del que pudiera copiar los dibujos, así que tuvo que basarse directamente en los dibujos de la serie. Por aquella época aún no se comercializaban en España los magnetoscopios, así que yo me lo imagino copiando de fotogramas aumentados de tamaño, o quizá de rollos de película proyectados sobre una pantalla... ¡A saber! Si nos lee algún futuro entrevistador, a ver si se acuerda de preguntárselo. :wink:

De todos modos, aunque Jan fue uno de los primeros autores españoles que adaptó series japonesas, no fue el primero. Tal honor, si no me equivoco, le corresponde a los dibujantes que de forma anónima se encargaron de la adaptación de la serie "Heidi" para Ediciones Recreativas. Hace un tiempo, en alguna parte, identificamos a dos de ellos, A. Albarrán y A. Perera, que años después firmaron una adaptación del Quijote en historietas con fondos fotográficos. Pero debió de haber más: la adaptación de Heidi es obra de distintos autores, pues se nota el cambio de estilo de unos episodios a otros.
"¡¡Por cien mil vacas marinas!! ¡¡Ahora que estaba arreglando la máquina del tiempo!!"

Avatar de Usuario
Pirluit
Sumo Supernal
Mensajes: 210
Registrado: Dom Abr 22, 2007 11:00 pm
Ubicación: Al galope sobre una cabra

Mensaje por Pirluit » Mar Jul 03, 2007 12:50 pm

Cuando yo era pequeña, copiaba dibujos de la tele por el siguiente procedimiento: si mi padre andaba con la máquina de fotos cargada, pedíale amablemente me sacara algunas fotos de la serie. A veces había suerte y en las fotos no salía la "raya negra" en mitad de la pantalla, con lo que podía copiar (una foto de una escena de dibujos animados era un lujo, y eso que estaba en blanco y negro).

Pero siempre no llevaba mi padre la máquina cargada, y además entonces las fotos se economizaban y todo era un lujo, por lo que mi estrategia era fijarme cada semana (porque las series eran semanales) en un solo elemento del diseño de cada personaje (por ejemplo el copete de Heidi, los cuernos del casco de Wickie -que son rectos, no curvados como ponen siempre en el tebeo- o los rizos de la melena del Rey Arturo, el rey de Camelot, que con su espada era todo un ciclón... ¿alguien se acuerda de esta versión?). Durante la emisión me fijaba en sólo ese elemento sin pestañear, luego lo copiaba ad nauseam y ya está, elemento aprendido. Claro que cuando salían los álbumes, pósters, etc. que los regalaba Danone, pues la cosa se facilitaba mucho...

Yo me imagino que, en el caso de Jan, la editorial le facilitaría material impreso procedente de Japón, ¿no?
Pero cualquier dibujante puede copiar un dibujo sobre la marcha, delante del televisor, y salirle bien. Vamos, yo lo hacía y no era dibujante.
Vaya, ahora me ha picado la curiosidad, y me interesa mucho saber cómo lo hacía el señor Jan.

¿Las rojeces de la cara en las iras de Martina son herencia del manga? Vaya por Dios, a mí que me sonaba todo eso a francobelga...
Gregorio siempre me pareció hermano gemelo de Marco, eso sí. Incluso antes de relacionar ni remotamente a Jan con esta serie.

Responder