Nosotros los catalanes

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Carlos-dg
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Mensaje por Carlos-dg » Sab May 20, 2006 4:37 pm

UPL escribió:Voy al saló de BCN, intentaré ir a la feria de Madrid. Perdón: la fira. :P
Pues entonces a lo mejor nos vemos dos vegades. :P
omen666 escribió:Atención digannos por 15 centimos de euro (25 pesetas) palabras o gentilicios de origen vasco que se utilicen en la vida cotidiana de un castellano, como por ejemploooooooooooooooooooooo............ :oops: :oops: :oops:
Así de repente se me ocurren Euskadi (que en castellano se dice País Vasco) y euskera (que está aceptado por la Real Academia, pero antes solía decirse vascuence).
Patastratos escribió:Creo que el nombre de las ciudades no va por el tema lingüístico, si no que está a un nivel gubernamental y de los medios de comunicación. Por muchos anglicismos que estén entrando en el idioma español, la gente no ha empezado a decir "New Orleans" o "North Dakota" (aunque no descarto que terminemos diciendo New York...).
Poco tengo que añadir, creo que lo has explicado muy bien. :wink:
"¡¡Por cien mil vacas marinas!! ¡¡Ahora que estaba arreglando la máquina del tiempo!!"

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magin
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Mensaje por magin » Lun May 22, 2006 12:52 pm

Patastratos escribió:
omen666 escribió:Creo que el nombre de las ciudades no va por el tema lingüístico, si no que está a un nivel gubernamental y de los medios de comunicación. Por muchos anglicismos que estén entrando en el idioma español, la gente no ha empezado a decir "New Orleans" o "North Dakota" (aunque no descarto que terminemos diciendo New York...).

Mi opción sería que la tendencia fuera por ir incorporando el nombre que se utiliza en el lugar y no un nombre "en nuestro idioma". Es decir, decir o escribir "London" o "New Orleans". Me revienta bastante cuando los anglófonos llaman "Rio" a "Rio de Janeiro" porque a los señoritos les sabe mal decir más de una palabra para una ciudad que no sea de su país.

A mí me parece el proceso de "contaminación" o mezcla con las lenguas dominantes es inevitable. Si bien nos podemos quejar de que los mexicanos utilizan la palabra computadora como castellanización de la voz inglesa, en realidad en España hemos hecho lo mismo con el galicismo ordenateur.
La otra opción era haber inventado en España o México una máquina de calcular.

los de la Academia ya se encargarán de decir si se escribe güisqui, cederrón o tique.
Puaj. "uy, no se puede escribir CD porque eso de los acrónimos no está bien visto y dos consonantes juntas..." Que esa gente cobran por sus trabajos sobre la lengua. Que esa gente no hacen caso de sus propias palabras. Que esa gente están fuera del mundo.
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Mensaje por magin » Jue May 25, 2006 9:07 am

He ojeado las dos versiones y he visto que las tipografía es nueva, está hecha por ordenador y se nota. Lo digo porque había leído y leído textos de comics de Forum exigiendo, durante años, que la tipografía fuera manual. Se quejaban de que las ediciones de Bruguera llevaban letra de imprenta. Luego se callaron, en cuanto ellos mismos comenzaron a escribir a máquina. Antoni Guiral dice que en Francia no se concibe que los bocadillos no sean escritos por el propio dibujante por no sé qué rollo de si eso transmite su personalidad...

Resulta que con Jan existe la oportunidad de poner sus letras, que se entienden, no como las de Tintín... ¿y qué hacen? Es evidente: las eliminan. Supongo que la excusa será "la mala calidad de los originales a partir de los cuales se ha hecho esta edición" (las palabras me las invento a partir de lo que he leído en muchas bibliotecas Marvel).

Sigh.
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Patastratos
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Mensaje por Patastratos » Jue May 25, 2006 4:12 pm

Rotulación nueva supone también tipografía nueva. Yo desde luego no habría aceptado una letra que no fuera de Jan. Aunque sigo pensando que lo lógico hubiera sido que ese trabajo lo hubiera hecho el mismo Jan, y no Sempere...
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Mensaje por magin » Jue May 25, 2006 8:44 pm

Patastratos escribió:Rotulación nueva supone también tipografía nueva.
Hace un par de años que sospecho que existe un floreciente negocio de creación de tipografías. Hay empresas que han inventado tipografías para sus campañas en el último año.
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omen666
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Mensaje por omen666 » Jue May 25, 2006 11:17 pm

Patastratos escribió:Rotulación nueva supone también tipografía nueva. Yo desde luego no habría aceptado una letra que no fuera de Jan. Aunque sigo pensando que lo lógico hubiera sido que ese trabajo lo hubiera hecho el mismo Jan, y no Sempere...
El problema es que nosotros los catalanes no se ha reeditado por JAN sino mas bien por EFEPE (aunque JAN aparece evidentemente por ser el autor de los dibujos), y si como os conte anteriormente dicen que tienen que rotularlo de nuevo con yo que se que excusa, lo mas logico es que no lleve la letra de JAN.
De todos modos en la edicion del año 76 no todo el ejemplar llevaba la letra de JAN sino que una buena parte del libro estaba rotulada por Picanyol, concretamente la primera, hasta que JAN decidio seguir el mismo. Ademas si observas bien se nota la diferencia en la tipografia de uno y otro.<br>---<br><!-- EndUnderlineMarker --><!-- EndContentMarker -->
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Mensaje por magin » Jue Jun 01, 2006 9:50 pm

Ahora que cualquier puede, en teoría, leer "Nosotros los catalanes", ¿veis algo que os llame la atención desde el punto de vista de explicación de la Historia?


No es un acertizo. Paso a decir lo que yo he notado últimamente, entendiendo por tal la primavera del 2006. Puedo estar equivocado pero...

1.- Por un lado, salen muchas referencias a reyes, cosa que no se hace en las asignaturas y créditos de Historia de hoy en día. Eso era común en la enseñanza de la Historia durante el Franquismo (si podéis, mirad algún libro de texto de la época), aunque yo supongo que antes de F era igual, y que en otros países también sucedía lo mismo. Lo de la lista de los reyes godos, pues eso.

2.-Pero, por otro lado, continuamente aparecen referencias a movimientos sociales: que si remensas, que si apariciones de "gente del pueblo" (concepto vago), hasta llegar a la última página con el escepticismo de los manifestantes sobre la llegada de la democracia.

Pienso que eso obedece a que se mantienen las antiguas formas de explicar la Historia, la que entendía la Historia como aprenderse listas de reyes y guerras (la Alta Política) y que, en su versión más entretenida, explicaba lo magnífico que era el Cid Campeador (y que tiene, además, dos apariciones en dos viñetas, en "Nosotros los Catalanes")... y por otro lado, se incorporan nuevas formas de explicar la Historia, que es la que se explica en EGB/Primaria, BUP/ESO, y en la universidad, a base de dar la lata con la economía y las causas sociales y económicas de los acontecimientos históricos, y el nivel de vida, y el cambio del sistema productivo, así hasta que te aburren y decides dejar la Historia y pasarte a estudiar Economía directamente. Un pelín antes de ese enfoque economicista podemos suponer que estaría lo de ir explicando la Historia relacionándola con la aparición de tantos movimientos sociales, derivada de la influencia marxista en la Historia, en el resto de Ciencias Sociales, y también por lo del mayo del 68 (aquello de los ricos que se divertían corriendo delante de los gendarmes franceses y que luego llegaron al poder y aplicaron lo que habían aprendido: que había que atontar a la población para evitar que algún día intentaran implantar lo que ellos habían dicho que había que hacer).
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Mensaje por Franek » Vie Jun 02, 2006 12:32 am

Puede que tengas algo de razón... pero yo recuerdo la Historia de B.U.P. (1989-1992) aún llena de reyes, reinas y reyezuelos, tanto en la historia de Cataluña (qué recuerdos me ha traído la malévola secuencia de Ramones, Berengueres, Ramones Berengueres y Berengueres Ramones...), como la de España o de parte del extranjero.

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Mensaje por magin » Lun Jun 05, 2006 9:53 am

Franek escribió:Puede que tengas algo de razón... pero yo recuerdo la Historia de B.U.P. (1989-1992) aún llena de reyes, reinas y reyezuelos, tanto en la historia de Cataluña (qué recuerdos me ha traído la malévola secuencia de Ramones, Berengueres, Ramones Berengueres y Berengueres Ramones...), como la de España o de parte del extranjero.
Pues a mí no me explicaron demasiados reyes. Jaume I y los de las Quatre Cròniques, por la parte literaria y poco más. Luego los RRCC y luego lo de Carlos I/Felipe II, pasamos rápido por los nombres de los demás, hasta llegar a Carlos II y la Guerra de Sucesión. Nos paramos con lo malo que era Felipe V. Pasamos a Carlos III. Y saltamos a Fernando VII, el gran monologuista con su famoso "caminemos todos juntos, y yo el primero, por la senda constitucional".

Vamos, que de la Edad Media, por lo menos, poco.

Tal vez los distintos tipos de explicaciones irían por barrios o por instis. Pero en la uni fue más o menos lo mismo: revoluciones, algunas fechas, causas económicas, etc. y pocos nombres propios. A mí me parece interesante pero algo aburrido eso de evitar nombres. Flagrante que se me saltaran siempre a Napoleón con un "acabó con el directorio en 1799 y se acabó autoproclamándose emperador... En 1815, el Congreso de Viena intentó restaurar el Antiguo Régimen". Toma ya: Napoleón eliminado.
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pablo
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Mensaje por pablo » Sab Jun 17, 2006 8:18 pm

Pues leido y comprado esta el susodicho

La introduccion se hace un poco pesada pero interesante. Me llama la atencion cuando menciona los fallos que tiene el tebeo en cuanto a su condensacion, la cual rompe la "trama". Por lo general las criticas normales dicen "tiene fallos en tal y tal, PERO..." y mencionan los aciertos para intentar tapar los fallos. La ultima parte, en la que se explica que un obejetivo era actualizar la obra pero al final no se hizo es muy interesante, sin duda. Si alguien quiere continuar este tebeo que lo haga, pero con otro titulo. Ademas se explica que este comic se edito en un momento en el que cataluña estaba en plena ¿expansion politica? (no se como decirlo), antes de que se aprobara el estatut de cataluña. Casualmente su reedicion se hace antes de que se actualize ese estatut.

La historia del tebeo es demasiado densa. Hay que volver atras a veces para comparar caras, nombres y fechas. El humor es magnifico, y se caracteriza por el brugueril choque de clases (¿o estamentos? ¿o brazos?). Un humor ironico y tal, con bastante mala baba.

Y el dibujo es genial, sin duda. Impagables los detalles que se derraman entre las viñetas. Me da un poco de pena que el coloreado sea tan "bruguera", eso si.

Tonterias: en la contraportada (hecha a partir de la portada original) aparecen diversos personajes a punto de morir (¿o muertos?): un militar con una bomba a sus pies, un afrancesado atravesado de lado a lado con una espada, dos soldados medievales con una flecha y una espada en el pecho... ¿tiene algo que ver con el que lleva una chapa del barça?

¿por que los castellanos son los malos muchas veces? no, por saberlo...

hubiese estado bien que se hubiese profundizado mas en la historia moderna, que es en la que menos se estudia en las aulas. Y tampoco hubiese estado mal que hubiese sido sobre la historia de este pais/estado/nacion en global, no de una parte. Ya, la introduccion explica por que se hizo sobre la historia de cataluña, pero ha pasado tiempo desde entonces, podria haber salido alguno (ah, si... forges hizo algo de lo que he dicho... vaya memoria.)

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Patastratos
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Mensaje por Patastratos » Dom Jun 18, 2006 1:54 pm

pablo escribió:Y tampoco hubiese estado mal que hubiese sido sobre la historia de este pais/estado/nacion en global, no de una parte. Ya, la introduccion explica por que se hizo sobre la historia de cataluña, pero ha pasado tiempo desde entonces, podria haber salido alguno (ah, si... forges hizo algo de lo que he dicho... vaya memoria.)
Quizá en la introducción se explique mejor, pero si no me equivoco según está por ahí en la web el cómic fue un encargo de un editor vasco-francés. Si se hizo de Cataluña, se hizo de Cataluña, no sé por qué tiene que ser de toda España...
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Mensaje por pablo » Dom Jun 18, 2006 2:27 pm

Patastratos escribió:
pablo escribió:Y tampoco hubiese estado mal que hubiese sido sobre la historia de este pais/estado/nacion en global, no de una parte. Ya, la introduccion explica por que se hizo sobre la historia de cataluña, pero ha pasado tiempo desde entonces, podria haber salido alguno (ah, si... forges hizo algo de lo que he dicho... vaya memoria.)
Quizá en la introducción se explique mejor, pero si no me equivoco según está por ahí en la web el cómic fue un encargo de un editor vasco-francés. Si se hizo de Cataluña, se hizo de Cataluña, no sé por qué tiene que ser de toda España...
segun la introduccion (no se si es totalmente fiable, aunque apuesto porque si) dice que el tebeo fue una propuesta de perez navarro hecha a este editor ante el clima autonomista. El editor la acepto, pero la recorto luego un poco haciendo que en vez de dos tomos fuese uno y solo en castellano
¿que pasa? ¿no me habeis entendido?
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magin
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Mensaje por magin » Lun Jun 19, 2006 11:48 am

pablo escribió: Me llama la atencion cuando menciona los fallos que tiene el tebeo en cuanto a su condensacion, la cual rompe la "trama".
Pues me alegra que eso lo digan en la introducción porque es un problema repetido en todo el género histórico. Ejemplo: en "Historia de Aquí", de Forges. O en esas historietas de Historia Local.
Ademas se explica que este comic se edito en un momento en el que cataluña estaba en plena ¿expansion politica? (no se como decirlo), antes de que se aprobara el estatut de cataluña.
Sí. Finales de los setenta fue una época que trajo muchos libros sobre Historia de Catalunya, de sus antiguas instituciones, de reivindicación del primer tercio del siglo XX (ninguneado por los libros de texto oficiales), y que servía para aportar un punto de vista catalanista a todo ello. Las grandes cajas de ahorro repartieron libros sobre el tema, que bastantes veces se pueden localizar en mercadillos de quinta mano, y que fueron los únicos libros que mucha gente tuvo en sus pisos al lado de los listines de teléfonos, en el bien entendido que "tenerlos" no implica "leerlos".

Casualmente su reedicion se hace antes de que se actualize ese estatut.
Como ya dije. Yo no lo veo casual. Lo veo oportunista. E inútil.
se caracteriza por el brugueril choque de clases (¿o estamentos?
¿o brazos?). Un humor ironico y tal, con bastante mala baba.
Sí, pero un poco... simple a veces, ¿no?

Creo que lo del choque de clases más que brugueril es de la época, de la moda de los setenta.
Tonterías: en la contraportada (hecha a partir de la portada original) aparecen diversos personajes a punto de morir (¿o muertos?): un militar con una bomba a sus pies, un afrancesado atravesado de lado a lado con una espada, dos soldados medievales con una flecha y una espada en el pecho... ¿tiene algo que ver con el que lleva una chapa del barça?
La portada original es muy "combativa". Esa es la sensación que me dio: con la cuatro barras de la bandera catalana sobre fondo amarillo. La portada es una bandera. No hay libro hoy en día que se haga así. Recordemos las críticas que hubo en el 2002/2003 con la megabandera que se encontró puesta el ministro de Defensa Trillo por órdenes de Aznar. Supongo que era cosa de la época: muchos años prohibiendo banderas y luego te hacen libros-bandera. Impactante lo es un rato. Eso se ha eliminado en la versión actual, en catalán o en castellano. Pero es que no veréis ni un sólo libro, sea novela o ensayo, o manifiesto o colección de artículos de prensa, que verse sobre nacionalismo, sobre catalanismo, sobre España/Catalunya, etc. que tenga un tipo de portada-bandera, ni española ni catalana, como no sea de manera discreta, "que no moleste". Es curioso. Es un tema para reflexionar.

Pero, además, la portada original tiene otro toque combativo. Aparece uno o dos individuos por fila atravesados por espadas, asaetados, disparados. En concreto, uno de cada bando de la Guerra Civil, en la misma fila. Y suelen aparecer con la lengua fuera, como de burla (bueno, esa lengua fuera que dibuja Jan). Es como una especie de crítica a las guerras ("qué tontería, m'han matao y no sé por qué").

Entre esos personajes, que ya es un prodigio de documentación, aparece un individuo con sombrero y traje marrón, como un líder obrerista de los años 20 o 30 (y que me suena como del típico cuadro que viene en los libros de Historia de la ESO, cuando hablan de los Movimientos Sociales, ¿os suena?) y luego otro, feliz, con un sombrero, traje azulado y chapa del Barça, que yo diría que es como de los años 50 o primeros 60. Ese personaje tiene que ver con los personajes atravesados por flechas en el sentido de ser compañeros de portada.
¿por que los castellanos son los malos muchas veces? no, por saberlo...
¿Muchas veces? Me lo estoy releyendo pero no salen como malos muchas veces. Estoy en el siglo XIV y apenas salen como malos 4 veces, y casi siempre es por luchas dinásticas o por conflictos de influencia de cada reino en la Hispania medieval: yo pongo al hijo de Blanca de Francia como rey de Castilla porque tú eres un usurpador pero a la vez el de Navarra no me quiere ver ni en pintura y se alía con el de Mallorca y me echa de Zaragoza y entonces vienen los almohades y entonces invado Sicilia y entonces me peleo con el rey de Francia y entonces me excomulga el Papa y entonces me alío con el de Castilla y entonces... Lo demás, cuando lo relea intentaré dar una explicación.

Y tampoco hubiese estado mal que hubiese sido sobre la historia de este pais/estado/nacion en global, no de una parte.
Supongo que es el encargo que hicieron. Hacerlo sobre Cataluña. De todos modos, imaginemos lo mismo a nivel ibérico y multiplica los rollos por la cantidad de reinos medievales que nacen y se deshacen (Castilla, León, Portugal, Castilla y León, Navarra, Aragón, Condados de la Marca Hispánica, Condado de Barcelona, Barcelona unido a Aragón, Corona de Aragón, unida a Valencia y Baleares, el caso del Reino de Murcia, Califato Omeya, los reinos de taifas...) Si ese tomo ya deja muchas veces de lado lo que sucede fuera del principado, pese a ser de la misma Corona, y sólo haciendo la referencia de siempre a los almogávares, imaginemos lo mismo a nivel ibérico (por lo menos hasta los Reyes Católicos) o español (desde el siglo XVI, por un poner). A mí me molaría pero liado, lo sería más que este álbum.

(ah, si... forges hizo algo de lo que he dicho... vaya memoria.)
Ah, sí. Lástima que sea inencontrable. Zas, la dijo.

Y a ver si explico "por qué los castellanos son los malos", que es un tema muy repetido en la historiografía catalana.
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Mensaje por omen666 » Lun Jun 19, 2006 11:31 pm

Yo no creo que se retrate a los castellanos ni buenos ni malos, simplemente los veian como alguien que venia a prohibirles o acotarles sus leyes y costumbres, por lo que es logico que no les viesen con buenos ojos. Tambien es cierto que no siempre era asi, ya que cuando les interesaba negociar con ellos para intentar poseer mas "poder" lo hacian (igual que ahora). Tampoco es un hecho exclusivo de los castellanos, ya que casi con todos los reinos acabaron igual de mal, incluyendo al papado.

En cuanto a lo de que aparezca el escudo del Barça yo lo veo como simple anecdota, ya que los dibujos estan plagados de anacronismos constantes, sobre todo de armas como pistolas ametralladoras, asi como cantidad de objetos que en esa epoca no existian<br>---<br><!-- EndUnderlineMarker --><!-- EndContentMarker -->
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Mensaje por pablo » Dom Jun 25, 2006 10:03 pm

magin escribió:
Casualmente su reedicion se hace antes de que se actualize ese estatut.
Como ya dije. Yo no lo veo casual. Lo veo oportunista. E inútil.
lo de oportunista no es del todo malo. Lo de inutil creo que es la palabra perfecta
se caracteriza por el brugueril choque de clases (¿o estamentos?
¿o brazos?). Un humor ironico y tal, con bastante mala baba.
Sí, pero un poco... simple a veces, ¿no?
Pues si, bastante simple y puede que incluso repetitivo. Pero por suerte esta bien llevado.
¿por que los castellanos son los malos muchas veces? no, por saberlo...
¿Muchas veces? Me lo estoy releyendo pero no salen como malos muchas veces. Estoy en el siglo XIV y apenas salen como malos 4 veces, y casi siempre es por luchas dinásticas o por conflictos de influencia de cada reino en la Hispania medieval: yo pongo al hijo de Blanca de Francia como rey de Castilla porque tú eres un usurpador pero a la vez el de Navarra no me quiere ver ni en pintura y se alía con el de Mallorca y me echa de Zaragoza y entonces vienen los almohades y entonces invado Sicilia y entonces me peleo con el rey de Francia y entonces me excomulga el Papa y entonces me alío con el de Castilla y entonces... Lo demás, cuando lo relea intentaré dar una explicación.
Bueno, ahora de memoria no recuerdo que sean tantas, pero si recuerdo la viñeta en la que sale un rey castellano tras una derrota contra los musulmanes que dice "para lo poco que hemos aparecido los castellanos no ha sido una aparicion gloriosa", y el narrador al lado con una sonrisa ironica diciendo "pues no mucho".[/quote]

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